Смолин Олег Николаевич
СВОБОДА – СПРАВЕДЛИВОСТЬ – ТРУД – КУЛЬТУРА
  • депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке;
  • доктор философских наук, академик РАО;
  • председатель Общероссийского общественного движения «Образование – для всех»;
  • вице-президент Паралимпийского комитета России;
  • вице-президент Всероссийского общества слепых.
ГОСДУМА I–VI СОЗЫВА (1999–2016 гг)
ГлавнаяНа злобу дня — без злобыСтенограммы публичных выступленийРоссия: как мы её реформируем? стенограмма политической дискуссии, состоявшейся между депутатом госдумы рф о. смолиным и лидером общер?

Россия: как мы её реформируем? Стенограмма политической дискуссии, состоявшейся между депутатом Госдумы РФ О. Смолиным и лидером Общероссийского гражданского фронта Г. Каспаровым

. Омск

Г.К. Каспаров: Олег Николаевич, во-первых, спасибо за ту настойчивость, которую Вы проявили для того, чтобы встреча состоялась, потому что желание местных властей обеспечить нормальное место для проведения подобной встречи было минимальным. Нам надо восстанавливать институт общественного диалога, который исчез вместе с исчезновением института свободных выборов у нас в стране. Последний раз это было два года назад, меня пригласили на НТВ, но попросили тогда не говорить слов «Чечня» и «Ходорковский», но это было хорошее время, т.к. тогда ещё звали и просили о чём-то не говорить. Сейчас ничего не просят, потому что больше не зовут. На телевидении существуют «чёрные» списки людей, которых нельзя подпускать близко к камере, которых нельзя упоминать и показывать. Правда, год назад В. Соловьёв меня пригласил к себе на передачу подебатировать с Рогозиным. За неделю до эфира начинаются странные вещи: мне сказали, что не могут, якобы, найти Рогозина. На этом «дебаты» завершились, и, полагаю, в этом надо винить не Рогозина.

Реально, с точки зрения Объединённого гражданского фронта, главной проблемой является отсутствие диалога. Власть перешла в режим самовоспроизводства, власть волнует только она сама, судьба вертикали власти. Нам необходимо разрушить властный стереотип. Власть не хочет быть сменяемой, она желает иметь возможность переназначаться и больше её ничто не интересует. Последние свободные и честные выборы – референдум апреля 1993 года, после этого каждые последующие были хуже предыдущих. То есть, власть начинала всё полнее и полнее использовать административный ресурс, а в 1996 году это уже был жёсткий ресурс, в 2004 году выборы превратились в полный фарс. Судьба выборов решается не людьми, а в кабинетах власти.

Нам представляется необходимым создание единой оппозиции. Причём, мы не говорим о левой и правой, демократической, патриотической, мы говорим о том, что на сегодняшний день отсутствует площадка, на которой разные политические силы могли бы дать своё видение будущего нашей страны. А в том, что это необходимо, нет сомнения. Россия по своему геополитическому положению, по своей истории должна иметь адекватный ответ на вызовы времени. Вызовы 21 века требуют понимания того, куда идёт страна. Все ведущие страны мира мыслят сегодня категориями больших проектов. Россия находится в межеумочном состоянии, потому что власть временщиков, власть заботится только о собственном обогащении, что идёт вразрез с нашими стратегическими перспективами.

Реальная опора режима – высокие цены на нефть, реально экономика находится в загнанном состоянии, Россия превращается в сырьевой придаток не только Европы, но и Азии. Россия продаёт ядерные технологии Ирану, это стратегический проигрыш, так же, как и продажа оружия Китаю, который может расширяться только за счёт территорий, которые находятся к северу от него и практически не заселены. Поэтому сегодня должна быть выработана минимальная программа для оппозиционных сил, предусматривающая, в первую очередь, восстановление института свободных и честных выборов, отмену цензуры и доступ всем политическим силам к средствам массовой информации, прекращение перекачки денег из российских регионов в Москву. Необходимо выстроить систему, когда деньги остаются там, где они зарабатываются, должны быть перераспределены и политические полномочия.

Единая оппозиция в состоянии работать на конкретной, небольшой программе. Примером является чилийская ситуация 1988 года, когда был объявлен референдум о продлении полномочий диктатора, и все политические силы от коммунистов до христианских демократов объединились, чтобы дать отпор Пиночету. Референдум был выигран демократическими силами, после чего они разошлись по «своим квартирам» и начали нормальную политическую борьбу.

Наши псевдорелигиозные начальники говорят, что на отрицании (в чём они незаслуженно упрекают оппозицию) нельзя выстроить систему ценностей. Хочу напомнить, что основная система ценностей христианства выстроена на отрицании: не убий, не укради. Повторяю, сегодня необходимо создать площадку для общенациональной дискуссии о будущем нашей страны.

О.Н. Смолин: Я рад участвовать в такой дискуссии. Странная вещь политическая культура. В Великобритании жил знаменитый писатель Грэм Грин, он в консервативной Британии отличался радикальными левыми взглядами, а британцы гордились писателем, несмотря на то, что были с его взглядами не согласны. Приезжает Гарри Каспаров в Омск, не буду называть имена, но я с тремя руководителями поговорил, нельзя ли устроить публичную дискуссию? Один сразу сказал: давай я спрошу разрешения, не дали. Двое других сначала сказали «да», потом – «нет», оказывается - давление из администрации. Но это уже не серьёзно, это смешно. Грубый тон для политической культуры нашего города.

Так, что мы имеем на сегодняшний день? Свобода информации, она хорошо известна. По данным организации «Репортёры без границ» в 2002 году мы занимали 121-е место из 139 по свободе печати, в 2003-м – 147-е из 193-х, в 2004-м – 140-е из 167 по свободе информации. Но дело не только в этом. Мы говорим об удвоении ВВП, только оно не удваивается. По оценкам совершенно разных экономистов О. Дмитриевой и С. Глазьева, если бы стабилизационный фонд использовался на цели развития, мы бы развивались сейчас в два раза быстрее: не 6% в год, а 12%. Но не в ВВП дело. Дело в том, что, чем дальше, тем больше все наиболее развитые страны переходят в качестве основных критериев оценки экономической эффективности к показателям, так называемого, уровня человеческого потенциала. В советское время по этому показателю мы имели более высокие параметры, нежели по экономическим. Сейчас отстаём. По уровню жизни мы на 102-м месте, на 108-м по продолжительности жизни женщин, на 128-м по продолжительности жизни мужчин, на 148-м по интегрированному показателю качества жизни. Учитывая, что страна сокращается на 800 тысяч человек в год, смертность превышает рождаемость на 9,5 млн., Россия может разделить судьбу древнего Рима: культура останется, а народ исчезнет.

В начале 90-х годов под лозунгом реформ в России организовали очередную революцию, характеризующуюся принципом «до основания, а зачем?», революция штука крайне жестокая, она имеет собственные закономерности. Любая революция это множественные катастрофы, мы из катастроф до сих пор не вышли. Нам только теперь обещают Кудрин и Фрадков, что в 2007 году по ВВП мы, может быть, достигнем 1990 года. Коллеги, куда 17 лет из истории страны выкинуть? На самом деле всё это рассчитано с учётом современных цен на нефть. Если посчитать физические объёмы, ничего похожего на 90-е годы даже в 2007 году мы не получим. Если в Оконешниковском районе было под 200 тысяч овец, а сейчас их практически нет, то, как они появятся к 2007 году? Поэтому для меня не подлежит сомнению, что курс социально-экономической политики нужно менять в сторону современных технологий, отказываться от сырьевого характера экономики в сторону науки и образования, только таким путём мы можем двинуться вперёд.

Вторая закономерность революции. Период смены революционной демократии периодом постреволюционной диктатуры или авторитаризмом. До диктатуры мы, слава Богу, не дожили, иначе бы не здесь общались. Но авторитаризм нарастает стремительно. В этом я абсолютно согласен с Гарри Кимовичем. Выборы превращаются в фарс. Я, первый зам. председателя Комитета по науке и образованию Госдумы, считайте первый зам. министра в этой области, в Омске не могу попасть на какие-нибудь юбилейные празднования в университетах, потому что такова команда из соответствующих структур администрации. Действительно, проблема социальности и проблема свободы оказались в России переплетёнными теснейшим образом. Кстати, для нашей культуры они всегда стояли рядом. Для российской интеллигенции ценность справедливости всегда стояла так же высоко, как и ценность свободы. И, кстати, до сих пор, когда социологи спрашивают: «что бы вы предпочли: свободу или справедливость?», от 60% до 70% предпочитают справедливость. Но я бы не хотел хвалить нашего избирателя, потому что он раз за разом избирает тех, кто не избирает его.

В 3-й Госдуме лучше всех по социальным вопросам голосовали коммунисты, аграрная группа и фракция «Яблоко». Теперь яблочников в Госдуме нет, коммунистов с союзниками стало в два с половиной раза меньше. Зато, кто резко прибавил? Партия Единая Россия и ЛДПР – те, кто хуже всех голосовал за социальные вопросы. Чем хуже партия за народ, тем лучше народ за партию. Вот ведь парадокс нашего массового сознания. И ещё один парадокс. Фильм О. Попцова «Ваше Высокоодиночество». У меня такое ощущение, что Олега Максимовича в школе не учили. А в школе в 7 классе рассказывают, что в войске Стеньки Разина мужички полагали, что царь хороший, а бояре плохие. Ровно то же самое говорят нам Караулов, Попцов, я называю лучшие из передач, которые ставят хоть какие-то проблемы. Остальные вообще никаких проблем не ставят. Когда в 2004 провели опрос, до 42% граждан считали, что людей, которые мешают президенту проводить реформы, надо высылать из страны. Уверен, что 90% из них не знали, о каких реформах идёт речь. Дело, конечно, не только во власти, но и в традициях авторитарно-патриархальной культуры, которые вылезли на этом этапе развития и в маятнике общественных настроений.

В России нужно вновь запустить политический процесс. Единый двуглавый социально-политический удав, называемый Единая Россия – ЛДПР, последовательно удавливает и социальную политику, и демократию, и свободу, и справедливость. Есть ли возможности для того, чтобы запустить политический процесс? Да, конечно. Социологи говорят, что в данный момент за либералов готовы проголосовать около 5%, а потенциально около 20%. Потенциально левое крыло могло бы набирать до 60% при другом уровне свободы информации. На московских выборах по 3% «отгрызли» у тех и у других. Хотя Лужков намного ближе по своим позициям к компартии, чем к Единой России. Почитайте его книжку «Развитие капитализма сто лет спустя». Это он заявил, что правительство своей политикой готовит новый 1917 год. Тем не менее, Юрий Михайлович привёл в Государственную Думу большой эшелон, который может со временем столкнуть его с рельсов. Но это отдельная тема.

Итак, возможности, в принципе, есть. Вопрос в технологии. Россия - республика президентская, даже суперпрезидентская. Вся российская конституция может быть изложена в двух статьях: статья 1 – президент всегда прав, статья 2 – если президент не прав, смотри ст. 1. Поэтому ключевое событие в России – президентские выборы. Кстати, референдум проводить нам не дали, а на него мы собирались выносить вопросы не только социальные, но и политической свободы: возврат выборов губернаторов, ответственность власти перед народом, возврат выборов депутатов по одномандатным избирательным округам и т. д. Если бы нам дали провести референдум, опросы Юрия Левады показывают, что мы бы его выиграли. 58% высказалось за введение прогрессивного налога с доходов свыше 25 тыс. руб. и 29% было «против». А по вопросу бесплатного образования – 97% «за». Референдум проводить не дали, остаются президентские выборы.

Какова может быть технология? Поиск кандидата, желательно беспартийного, крупного учёного или деятеля культуры, такого, которого в качестве переходной фигуры могли бы поддержать и левые, и те, кто сохранил верность либеральным ценностям, т. е. ценностям политической свободы. Потому что тех либералов, которые говорят о построении в России либеральной империи, я либералами не считаю. Если такая технология будет реализована, появляются более или менее реальные шансы запустить политический процесс. Если нет, если будет реализована операция преемник, значит, политический процесс в России будут продолжать удавливать. С гордостью недавно Алексей Митрофанов заявил, что в России скоро останутся две партии – Единая Россия и ЛДПР. Не дай Бог мне жить в такой России.

(Аплодисменты)

Г.К. Каспаров: Трудно найти зацепку для дискуссии.

О.Н. Смолин: Потому что не обсуждаем социально-экономические проблемы.

Г.К. Каспаров: И по этим проблемам, я думаю, наше расхождение будет гораздо меньше, чем несколько лет назад. Единственный пункт, чтобы дискуссия сохранялась, это то, что вы сказали про революционный процесс.

Я думаю, проецировать события начала 90-х на революции другие не верно, т. к. в России эта смена общественного устройства не завершилась. Были ликвидированы надстройки (однопартийность КПСС, Советы заменены формой парламентаризма, но Ельцин не тронул номенклатурный характер государства). Главные решения принимаются внутри властной вертикали. Именно здесь заложены проблемы, которые привели к выстраиванию полицейского авторитарного государства, которое происходит сейчас. Номенклатурное государство не может действовать в режиме выборов. Выборы нарушают целостность конструкции, потому что означают, что мы, граждане, начинаем влиять на формирование чиновничьего аппарата. Любой преемник Ельцина должен был выбирать между выборами, демократическим устройством и номенклатурой. Выбор Путина был, как мне кажется, предопределён его биографией, убеждениями о том, как должно функционировать государство. Никакого другого выбора не было. Всё это наложилось на цены на нефть, которые определили всю российскую историю. Будь цена нефти в 25 долларов за баррель, сегодня фамилию Путина знали бы какие-нибудь эксперты по коммунальному хозяйству в Санкт-Петербурге. Очевидно, была бы другая элита, дальше выстраивание вертикали власти зависело от таких факторов, как война сторон. Путин мешал американцам залезть в Ирак, но как раз, благодаря тому, что они там увязли, цены на нефть поднялись, он сумел выстроить свою вертикаль. Для того чтобы подавить ростки сопротивления, требуется огромное количество средств. Именно это количество средств позволяет ему держать в узде административную фронду, ресурсы для подкармливания чиновников сегодня безграничны.

Трагизм нашего сегодняшнего положения в том, что Россия теряет свой образовательный, научный потенциал. Когда нам говорят про рост в экономике, задаюсь вопросом: у нас, что Майкрософт, Интел появились? Высокие технологии? Мы паразитируем на ресурсах, т.е. реально ничего не создано. Власть, мыслящая нефтегазовыми категориями, это власть временщиков. Она не может рассуждать в категории длинных денег, потому что для этого в стране должна быть стабильная гарантия собственности. Вложения никуда не денутся со сменой власти.

К сожалению, сегодня мы оказались в тупике. Власть создала ту ситуацию, когда все вложения напрямую зависят либо от вашего личного статуса, либо от положения ваших родственников или близких друзей в органах власти. Юрий Михайлович Лужков может писать любые книги, Олег Николаевич, тем не менее, его жена является самой богатой женщиной в России. Откуда у Елены Батуриной состояние в 1,5 млрд. долларов, если не из вольного обращения с городскими заказами из московского бюджета. Я разделяю ваше отношение к Анатолию Чубайсу, который является такой же опорой режима сегодняшнего, как и Лужков, и споры между ними это споры между звеньями одной системы. И тот, и другой являются олигархами, встроили свой административный ресурс в ту конструкцию, которая позволяет Путину находиться у власти. Они используют наш национальный ресурс для поддержания власти собственных кланов. Сохранение этого номенклатурного государства – главная угроза будущему нашей страны.

Конечно, хотелось бы, чтобы деньги шли на социальные программы, и в этом я не буду с вами спорить. Беда в том, что, как сказал министр финансов, деньги инвестировать бессмысленно, потому что разворуют. Система, которую они выстроили, не в состоянии пропускать через себя инвестиции. Она создана для изъятия административной ренты. Чиновник контролирует какую-то позицию, с этой позиции он должен кормиться. Такая вот феодальная система кормления. Сломано это может быть только одним способом: сделать власть прозрачной, а прозрачной она станет, когда будет ответственной и сменяемой. Власть должна понимать, что она сменится и тогда за дела, которые творила придётся отвечать.

О.Н. Смолин: На мой взгляд, революция такой была задумана, революция 90-х годов изначально была бюрократической и победила под крики соединённых бюрократов «Долой бюрократию!» Таков парадокс. Кто быстрее всего отвернулся от КПСС? Номенклатура. Она быстро подсчитала, что именно она при новой системе станет основным владельцем средств производства и под крики о «красных директорах» произошла такая приватизация, которая произошла. А дальше бюрократический капитал эффективным быть не может. Всякие идеи авторитарной модернизации, к примеру, давайте зажмём всякие свободы, а будем развивать только бизнес - идеи утопические. Информационное общество без свободы создать нельзя. Повторить ни Сталина, ни Пиночета в России невозможно. Свобода так же нужна для экономического развития, как и для человеческого. Мы не сможем создавать новые технологии в шарашках.

Вот о чём я хотел бы ещё подискутировать. Демократия в России, даже в дореволюционной, имела относительный характер. Референдум 1994 года, конечно, был более демократическим, чем последние выборы. Какие-то возможности у Верховного Совета агитировать за свою позицию были. Вспомните, как Алла Пугачёва пела «Да – да – нет - да». Это же было колоссальное информационное манипулирование. Тем более эффективное, что для России характерен высокий уровень доверия к средствам массовой информации.

Та политика, которую сейчас проводит правительство, сверхправая. Она намного правее той, что проводит Буш. Пора сменить политические вывески. Я берусь утверждать, что самая правая партия в России сейчас - партия «Единая Россия» (если говорить об экономической политике). Посмотрите на реальные результаты голосования, скажем, в третьей Государственной Думе. За социальные вопросы «Единая Россия» голосовала намного хуже, чем Союз правых сил. А уж «яблочники» по ключевым позициям совпадали с коммунистами, как это не покажется странным. Надо реально понимать, что в России сформировалась другая расстановка политических сил и теперь нужны совместные действия социалистов и нормальных либералов не только потому, что другим способом невозможно запустить политический процесс, но и потому, что по реальной позиции нормальные либералы оказались ближе социалистам, чем правящая олигархия.

Г.К. Каспаров: Я бы существующий режим не пытался характеризовать, как «правый» или «левый». У власти находится корпорация, они рассматривают Россию как корпорацию, которой управляют. И что делает руководство бизнес - корпорации? Оно увеличивает собственную прибыль и сокращает непроизводительные расходы. Надо увеличивать доходы монополий, потому что они их контролируют и получают прибыль. Под эгидой «Газпрома» и «Сибнефти» создана эта корпорация, и они стремятся сократить все непроизводительные расходы. Я бы не назвал это «правой» политикой, это политика разворовывания своей страны: выжать всё, пока мы у власти.

О.Н. Смолин: Я человек беспартийный, но член фракции КПРФ в Государственной Думе, которая последовательно голосует за социальные законы. Начинаются выборы в Московскую Думу, вдруг, слышу от Григория Алексеевича старые лозунги: коммунисты такие сякие. Но Георгий Сатаров давно предсказывал, что главным защитником демократии в следующей Думе станут коммунисты. Кстати, со стороны КПРФ я не слышал таких выпадов в адрес «Яблока». Они более соблюдали джентльменские договорённости о том, что нам нужно запускать политический процесс и не мешать прохождению в Государственную Думу и социалистов, и нормальных либералов. Определённые соглашения о распределении площадок, совместных действиях там, где интересы не противоречат друг другу, есть. Что касается хождения в народ.

Недавно, поскольку попасть на НТВ мне так же трудно, как Гарри Кимовичу, мы запустили в России чрезвычайно важный проект «Образование – для всех». Мы хотим защитить право гражданина на достойное образование, поскольку с нашей точки зрения и не только с нашей, все лучшие экономисты это утверждают: самые выгодные инвестиции – в образование. Мы хотим запустить проект защиты права на образование, более 50 организаций в него вошли, причём есть люди от КПРФ, от Родины, с нами активно сотрудничает Ю. Афанасьев, Ассоциация демократических школ, руководителем которой является человек либеральных взглядов. Это один из важных проектов гражданского общества, другого прорыва экономического кроме, как научный, я для нас не представляю. Нет у нас административных и информационных ресурсов, но ищем.

Г.К. Каспаров: Мне кажется, это миф, что расходы на социальные нужды в либеральных экономиках сокращаются. Развитые страны наращивают вложения в человеческий капитал. Сегодня мир перестал делиться на «левых» и «правых». Перед президентскими выборами мы можем выдвигать кандидатов, приемлемых для всех. Это зависит от личности человека. В каком-то городе это может быть представитель от КПРФ, в каком-то – член «Родины», в каком-то – «Яблока». Скоро в 206-м округе столицы будут выборы, я предлагаю поддержать члена КПРФ. «Единая Россия» на самом деле не выигрывает выборы даже в Москве. Говорухин, когда баллотировался, рекламой его нового фильма был завешен весь округ, по всем телевизионным каналам показывали его фильмы, наши листовки срывали, при этом Говорухин набрал 38%. В другом округе зависли компьютеры и через три часа Платонов на 10% впереди. И всё равно суммарно его обошли Яшин от «Яблока» и Губенко от КПРФ.

Выборы по партийным спискам абсурдны. Необходимо выбирать по одномандатным округам. Утопия считать, что партия, сформированная в пределах Садового кольца, будет представлять интересы избирателей. Только одномандатные выборы дадут возможность людям понять, кого и куда они выбирают. Выбрали демагога? Есть возможность через четыре года эту ошибку исправить. Результат люди обеспечивают, а не политические технологии. А чтобы сделать более эффективным пребывание депутатов от мажоритарных округов во власти, я бы сократил срок их пребывания в Госдуме до 2-х лет.

Задача ОГФ создать те условия, в которых люди могли бы на власть влиять. А кого они выберут, зависит от нашей способности людей убеждать. Если в стране будет нормальная конкуренция, и можно будет обсуждать деяния путинских олигархов, фамилии которых мало известны – Тимченко, братья Ковальчуки, они реально переправляют миллиарды за рубеж, интересно посмотреть тогда на исход выборов.

О.Н. Смолин: Одномандатные округа предпочтительнее по одной простой причине. Депутат оглядывается на своих избирателей. Человек, прошедший по партийному списку, зависим от лидера партии. У меня были случаи, когда я голосовал вразрез с мнением фракции, но в точном соответствии с предвыборными обещаниями. Но просто одномандатных выборов мало. Требуется элементарное соблюдение демократических процедур. Я дружу с мэром Большого Лондона. Он в 1996 году был в России, когда соперничали Ельцин и Зюганов, и был удивлён. У себя в парламенте он публично объявил, что результаты выборов сфальсифицированы, и Ельцин вовсе не победил.

Демократия вещь сложная, и дело не только в том, как мы будем выбирать: по округам или по партийным спискам. Но и по процедуре. К сожалению, демократия не гарантирует и положительного результата. Как говорил Черчилль: плохая форма управления, но ничего лучше человечество не выдумало. Демократия гарантирует только одно – запуск политического процесса и возможность исправить ошибку.


Участники дискуссии ответили также на вопросы, которые касались обозначенных проблем.