Смолин Олег Николаевич
СВОБОДА – СПРАВЕДЛИВОСТЬ – ТРУД – КУЛЬТУРА
  • депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке;
  • доктор философских наук, академик РАО;
  • председатель Общероссийского общественного движения «Образование – для всех»;
  • вице-президент Паралимпийского комитета России;
  • вице-президент Всероссийского общества слепых.
ГОСДУМА I–VI СОЗЫВА (1999–2016 гг)
ГлавнаяНа злобу дня — без злобыАктуальные комментарии на тв, радио, в печати, на веб-сайтахКурс на школьное единообразие: назад к советской школе?

Курс на школьное единообразие: назад к советской школе?

К. Ларина: Начинается наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня у нас своеобразная попытка подведения итогов учебного года. «Курс на школьное единообразие: назад к советской школе?» – спрашиваем мы друг друга. Попробуем на эту тему сегодня поговорить с нашими гостями, экспертами. Итак, в нашей студии Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию. Здравствуйте, Олег Николаевич.

О. Смолин: Здравствуйте, Ксения, уважаемые слушатели.

К. Ларина: Здесь же в студии Исаак Фрумин, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики. Здравствуйте, Исак Давидович.

И. Фрумин: Здравствуйте.

К. Ларина: И Андрей Архангельский, мой коллега-журналист, обозреватель «Огонька», которому тоже есть что сказать по этому поводу.

А. Архангельский: Добрый день.

К. Ларина: Можно ли действительно говорить, – мой первый вопрос к нашим гостям, – о том, что идет такое ползучее возвращение к советской модели школьного образования? Почему об этом говорим? Потому что есть такие определенные знаковые приметы, как, например, совсем простое, введение школьной формы обязательное, введение норм ГТО, с одной стороны. А с другой стороны, бесконечные разговоры о том, что необходимы единые учебники почти по каждому предмету, ну, по гуманитарным уж совершенно точно: единый учебник истории, единый учебник по литературе… Ну, вот даже исходя из перечисленного мной уже понятно, что когда-то это уже было. То есть, опять собираем автомат Калашникова. Или все-таки это ложное представление? Исак Давидович, ваше ощущение?

И. Фрумин: Мне кажется, что это не ложное представление, но вот когда мы говорим о возвращении к советской модели, то за этим просматривается такой как бы политический аспект разговора, что вот, там, консерватизм и так далее. С моей точки зрения, здесь это абсолютно не политический вопрос. Действительно значительная часть населения, разных политических взглядов, этот тренд впрямую или косвенно одобряет. С моей точки зрения, это вопрос – я прошу прощения, никого не хочу обидеть – наших интеллектуальных способностей. Можем ли мы сегодня придумать, построить такую систему образования, которая отвечает новым вызовам, новым проблемам? Или мы обнаружили, что то, что мы делаем, не решает эти проблемы, и в поисках решения мы смотрим не вперед, мы не открываем свои головы и глаза новому, а мы смотрим назад, потому что что-то тогда работало. Ведь когда обсуждался этот самый ГТО, то буквально так было сказано: там было много хорошего. Мне хочется только вспомнить слова Есенина про жеребенка: «Милый, милый, смешной дуралей, ну куда он, куда он гонится? Неужель он не знает, что живых коней победила стальная конница?» То есть, вот эта ностальгия, с моей точки зрения, еще раз повторяю, носит не политический характер, а просто свидетельствует о слабости сегодня нашей мысли относительно проблем образования.

О. Смолин: Мне кажется, что заголовок нашей сегодняшней программы – Ксения, надеюсь, вы меня простите – содержит сразу три ошибки.

Во-первых, представление о том, что советская система была единообразной. А в моем понимании это было ограниченное разнообразие, я готов это доказать.

Во-вторых, представление о том, что мы движемся к советской системе образования. Нет, мы движемся к совсем другой системе образования. И, в-третьих, представление о том, что движение к советской системе образования – это движение назад. Если бы мы двигались на самом деле к советской системе образования, конечно, с учетом того, что технологии совершенно изменились, это было бы скорее движение вперед.

Чем мне не нравится современная тенденция образовательной политики, что принимается за движение к советской системе образования? Колоссальная бюрократизация образовательной системы. Мы советскую систему ругали, но сейчас то что происходит, колоссально превосходит то, что было. Банальные примеры. Мой друг, директор школы тогда и в совсем недавнем прошлом, утверждает, что объем бумагооборота увеличился раз в сто, как он говорит. Причем, когда я спрашиваю в аудитории на 300 директоров: «Наверное, преувеличивает?» Они мне кричат: «Преуменьшает». Мой друг – ректор вуза говорит, что в 90-е годы, когда у нас действовал закон об образовании, соавтором которого мне довелось быть, вторая его версия принималась в 96-м году, когда председателем комитета был Мельников, а ваш покорный слуга был заместителем председателя комитета. Я считаю, что это было высшее достижение нашего образовательного законодательства в послесоветский период. Так вот, тогда, как говорит мой друг-ректор, вуз работал без юриста. Сейчас целое юридическое управление не успевает справляться с бумагами, отчетами, запросами Прокуратуры, тех, сех, пятых, десятых. И вообще, если бы я с чего-то начинал, вот сейчас, будучи министром, – дебюрократизация системы образования, она необходима, как воздух. Люди не имеют возможности нормально работать. Вместо того, чтобы заниматься детьми, они занимаются бумагами. Неслучайно на одном из наших слушаний директор школы из Краснодарского края произнес фразу: «Дети, уйдите из школы, не мешайте реализовывать национальный проект образования».

А. Архангельский: Вы знаете, я подумал, вот мы говорим, в советское время. Да, собственно говоря, в российском образовании это происходило на протяжении, там, последних двух веков, вот страшно сказать, да? Была известная реформа при Николае I, как вы знаете, при графе Уварове, который все это, собственно говоря, сделал все то же самое, да? Курс на единообразие, борьба с частными школами, отмена казенных училищ. Для чего все это делать? Потому что все должно было быть единым, единообразным. То есть, в первую очередь, касалось мыслей, конечно. Зачем это делалось, трудно сказать сейчас, зачем это делалось 150 лет назад. Ну, вероятно, главному руководителю казалось, что так будет удобнее управлять страной, да? И, в общем-то, граф Уваров проводил эту реформу и в 49-м году, когда он уходил со своего поста, он рапортовал радостно, что реформа завершена.

И вот я подумал, 40 – 47-й – это годы рождения будущих русских террористов. Каракозов, который стрелял в царя, да? И так далее. Они все родились вот, они примерно в семь лет пошли в первый класс, как сказали бы сейчас, да? И они уже были плодами вот этой системы. Казалось бы, монолитной, казалось бы, единообразной. Вот к чему, я хочу сказать, приводит это единообразие, да? Оно порождает психологию кружка, тайного кружка, тайного общества. Потому что если человек не имеет возможности гласно самореализовываться, он уходит в подполье, во внутреннее подполье или в какое-нибудь организованное подполье. Кстати говоря, родственник того же Каракозова (забыл сейчас его фамилию), он организовал два общества тайных. Одно называлось «Организация», а второе называлось «Ад». Вот. Это последствия системы единообразия школьного.

К. Ларина: Я вспоминаю фильм «Друг мой Колька»: «Вы что, не помните, что было в 23-й школе?». ТОТР, тайное общество троечников, да. Пожалуйста, Исаак Давидович.

И. Фрумин: Недавно я был на симпозиуме с большим числом западных ученых, мы обсуждали советскую систему образовательную. И я делал доклад про достоинства советской системы. У нее было много достоинств, ключевым из которых было то, что она была устроена действительно как система меритократическая, То есть – извините за слово, это просто термин – которая поддерживает развитие талантов и обеспечивает социальное перемешивание. Надо сказать, что большевики фактически являются изобретателями того, что сейчас на Западе называется позитивной дискриминацией, когда дети рабочих получали преференции, дети из национальных окраин. Поэтому, когда мы говорим сегодня о реставрации, то я здесь скорее соглашусь с Олегом Николаевичем, мы говорим о реставрации не лучших сторон, потому что вот это… я бы как раз обратил внимание, и обращаю все время внимание наших политиков на растущие риски неравенства.

Школа всегда является инструментом дисциплинирования, и на Западе тоже, но она может делать это умно, а может делать тупо. Может существовать школьная форма в школах, когда дети обсуждают, какой они для себя выбирают дресс-код, когда форма или какие-то отличительные типы, там, отличительные детали одежды являются…

К. Ларина: Такое своеобразное братство, да? Как футбольные команды школьные, которые гордятся своей формой именно.

И. Фрумин: Конечно. Но вместо этой относительно тонкой, значит, спорной, но тонкой практики дисциплинирования, мы выбираем самый простой вариант: давайте сделаем единую форму – заодно загрузим наши текстильные мощности. Это выглядит просто нелепо и, еще раз повторяю, примитивно. Я не могу удержаться от того, чтобы не напомнить высказывание депутата Яровой. Значит, это высказывание просто заслуживает внесения в учебники. «Мы предлагаем ввести изменение в закон об образовании по созданию базового учебника не только истории, а вообще базовых учебников. Совершенно лукавым является рассуждение о том, что якобы вариативность учебников обеспечивает качество образования». Вот, видимо, депутат забыла «Письмо к ученому соседу» Чехова. Помните, там было написано? Он пишет: «Вы сочинили в своем умном сочинении, что на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Как вы могли видеть на солнце пятна, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами?» Вот уровень рассуждения, я прошу прощения, Олег Николаевич, некоторых ваших коллег – это уровень вот этого ученого соседа. Для них любое рассуждение из двух действий является лукавым и сложным.

О. Смолин: Вы знаете, я по поводу коллег ничего говорить не буду. О многих депутатах хочется или хорошо, или ничего. Поскольку не всегда можно сказать хорошо, то иногда лучше промолчать. А вот по сути дела я хочу сказать: действительно вот эта тенденция сделать везде единые учебники, она очень ярко проявляется. Но, во-первых, я хотел заметить, что и в советское время учебник был единый, да не единый. Например – что знаю, о том говорю, да? – учебники по истории были для обычной школы, были для поступающих в вузы, были для, соответственно, тех, кто учился в средних специальных учебных заведениях, для специальных школ. И здесь было некоторое ограниченное разнообразие.

К. Ларина: Олег Николаевич, сразу вас поправлю. Здесь как раз то самое лукавство, о котором говорит Яровая. Все-таки тогда у нас была государственная идеология.

О. Смолин: Конечно, конечно.

К. Ларина: И гуманитарные предметы, включая историю и литературу, они все были подчинены этой идеологии. Поэтому, о каком разнообразии можно говорить?

О. Смолин: Конечно, у нас была единая идеология, Ксения, но, между прочим, у меня были преподаватели и в школе, и в вузе в рамках ограниченного разнообразия, я на этом настаиваю, придерживающиеся разных точек зрения. Например, сталинисты и антисталинисты. Что мы сейчас имеем с едиными учебниками? Помимо того, что единый учебник в том виде, как его собираются предлагать, закрывает путь к обновлению учебного книгоиздания, да, для того, чтобы, соответственно, получить… как вы создадите новый лучший учебник, если у вас он один? Это невозможно практически. Сверх всего прочего – и вот этим отличается ситуация радикально от советской – почти за каждым идеологическим предложением стоят примитивные грубые экономические интересы. Угадайте с трех раз, кто будет выпускать этот единый учебник. Я вам сразу скажу, кто будет выпускать…

К. Ларина: «Просвещение».

О. Смолин: Конечно, которое сейчас было куплено «Олма-Пресс» со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот эта вот тенденция к монополизации под разговоры о любви к среднему, там, малому бизнесу и так далее, мы наблюдаем ее не только в учебном книгоиздании, а практически везде. Поэтому, повторю, по форме мы получаем какие-то сходные тенденции, содержание совершенно другое. Плохо ли, хорошо ли, советская система образования действительно была социально ориентированной, действительно использовалась так называемая позитивная дискриминация, говоря по-русски для наших слушателей, то есть преимущества для ребят из определенных кругов через ту же систему рабфаков и так далее, через разные другие вещи. Через разную оплату, например, за музыкальные школы. Мои родители, директор школы и учительница, считались тогда хорошо оплачиваемыми, им платили очень приличные деньги за музыкальную школу. Ребята, которые были из семей победней, не платили практически ничего. Но содержание-то другое. На смену пусть бюрократическому, но социально ориентированному государству или общественной системе пришел бюрократический дикий капитализм.

А. Архангельский: Я хотел сказать о психологическом аспекте. Вот, например, форма – казалось бы, ну, какая простая вещь. Что такое форма? Введение единой школьной формы, да? Это ведь вот такой аспект: у тебя нет ничего своего. К нам в «Огонек» приходят практиканты, за последние 10 лет я наблюдаю их практически каждый год. Они хорошие славные ребята, образованные, но они относятся к языку, как к чужому, как к тому, что принадлежит учительнице. Это все звенья одной цепи, да? Вот ни одежда не принадлежит тебе, ни язык не принадлежит тебе, да? Единообразие лишает ощущения, что здесь вообще что-то принадлежит тебе. Ты относишься к своей стране, как к чужой, да?

О. Смолин: Это отчужденное образование.

А. Архангельский: Да, совершенно верно. Я помню в 91-м году, когда я бы в 10-м классе, разрешили не ходить, по-моему, по субботам что ли не ходить в школьной форме. Это был праздник, это было освобождение. Я до сих пор помню эту цветную рубашку, которую я надевал в школу. Вы знаете, это была феноменальная вещь. Ты шел в ней и думал: свобода наступила. Вот ты понимал, что что-то случилось. И я сейчас с ужасом понимаю, что все возвращается назад. Это кошмар, это какой-то проигрыш, исторический проигрыш. Потому что, зачем были нужны эти 20 лет?

К. Ларина: Вот передо мной интервью Исаака Давидовича Фрумина, где он в том числе упоминает программу, в которой, по-моему, Олег Николаевич принимал участие, когда мы проводили опрос и спрашивали наших слушателей, хотите ли вы вернуть советскую систему образования. И 75% нашей аудитории действительно тогда ответили положительно на этот вопрос, да. Вот на это и Исаак Давидович тоже обращает внимание. Но я хочу вернуться к словам Андрея Архангельского, который завершил свою речь вопросом: «И зачем были нужны эти 20 лет, куда они делись?» А как раз Исаак Фрумин говорит о том, что последние 10 лет, – это я читаю в вашем интервью, – можно констатировать, что школьное образование движется в лучшую сторону. Вот что вам позволяет такой вывод делать?

И. Фрумин: Можно я все-таки начну с очень вот личного воспоминания Андрея? Про свободу. Когда вы были десятиклассником, я был директором школы. И я был, как вот товарищ Олега Николаевича, директором в поздние советские времена. Так уж случилось, меня очень молодым назначили. И когда я пришел в школу из университета, то на второй день ко мне подходит зам. по воспитательной работе и говорит: «У нас сейчас рейд по украшениям». Я говорю: «Что такое?» Она говорит: «Мы идем снимать украшения». Я думаю: ну, раз… я был как теленок, я не знал правил, пошел с ней. Мы заходим в 8-й класс, все встают. Она говорит: «Мальчики могут сесть». Значит, тогда мальчики ходили без сережек. «А девочек мы начинаем осматривать». Я стою, значит, в углу и мне дико стыдно, потому что она подходит… ну, там, и, значит, нашли двух девочек с сережками и им записали в дневники, чтобы больше они так не ходили. Мы выходим, я говорю: «Слушайте, я не пойду больше». Она говорит: «Да вы что! Если им сейчас разрешить ходить с украшениями, то они потом без юбок будут ходить».

К. Ларина: И как в воду глядели! (смеется)

И. Фрумин: Я говорю: «А давайте посмотрим, давайте посмотрим». И на следующий день мы в школе объявили, что мы просим не ходить в украшениях, но мы рейды проводить не будем. И мы отменили дежурство по школе. Никакой катастрофы не случилось. Поэтому, к сожалению, я все-таки должен сказать, что при всех положительных моментах, которые были в советской школе, конечно, особенно в ее последние годы, вот это тупое единообразие и абсолютно бессмысленная, кстати, с точки зрения первых советских педагогов, попытка всех причесать под одну гребенку, оно восторжествовало. И поэтому сегодня я про это говорю.

О. Смолин: Тоже из личных воспоминаний. Два совершенно противоположных. В своей школе, где у нас был директор такого сталинского типа, подполковник, очень жесткий, я однажды на линейке поправил его. Он сказал, что первый интернационал был создан в 48-м году, а я вежливо поправил, что в 64-м. Я не виноват, что правда в 64-м. Меня вызвали к директору и долго воспитывали по поводу моего нескромного поведения. Вот, это один вам пример, а есть совершенно другой.

Однажды меня в свою школу в омском Порт-Артуре, где учились ребята в основном из семей бедных, пригласил мой отец. Ну, так случилось, что у них в школе был дефицит музыкантов, а у нас в школе для незрячих музыкантов было пруд пруди. Вот с моим товарищем, талантливым музыкантом, вместе он нас двоих туда пригласил. Мы пришли, вышли из автобуса, смотрим, вокруг отца девчонки вьются. Я слушал-слушал, говорю: «Слушай, вот ты, оказывается, какой демократ!» Причем я еще тогда не знал, что слово «демократ» в русском языке в некоторые времена приобретет почти отрицательную коннотацию. Вот. Поэтому, я к чему это? Очень разные были школы. И, конечно, я, например, никогда не видел, чтобы проводили рейды по снятию украшений с девчонок.

А. Архангельский: Нет, я помню, кстати, я помню, было такое, да.

К. Ларина: Волосы проверяли, длину волос проверяли у мальчиков.

О. Смолин: Я не говорю, что не было, я говорю, что услужливый дурак опаснее врага.

И. Фрумин: Ну, так это, к сожалению, в значительной степени определяло дух той школы. И поэтому я, конечно, не вполне могу согласиться с Андреем, его пессимизмом. Мне кажется, что сегодня школа очень изменилась, прежде всего, за счет того, что очень сильно изменились дети, они не позволяют с собой так обращаться. Для них школа перестала быть основным источником знаний…

К. Ларина: Единственным источником знаний.

И. Фрумин: … единственным, во всяком случае. И учителя с этим смирились и научились работать. Есть просто объективные данные международных исследований качества образования, которые показывают, что наша, например, начальная школа является по качеству знаний одной из лучших в мире.

О. Смолин: Чистая правда.

И. Фрумин: И даже результаты нашей основной школы, где гораздо больше проблем, они, в общем, неплохие.

О. Смолин: TIMSS неплохие, а PIRLS плохие.

И. Фрумин: Ну, не очень хорошие, да. В целом у меня нет пессимизма. Я не думаю, честно говоря, что вот этот тренд, который идет в значительной степени вот от той группы, в которой в определенном смысле символом является депутат Яровая, что он действительно устойчивый.

К. Ларина: Тренд, можно просто на нем остановиться, на этом тренде? Это же не просто за единообразие, это школу подчинить государству во всех смыслах, в самом тоталитарном смысле этого слова. То, о чем мы говорим сегодня, об этом дисциплинировании, об этом единообразии и в поведении, и в мыслях, именно это-то является самым опасным.

О. Смолин: А можно замечание? Ну, я про форму упорно не говорю, потому что считаю, это дело десятой важности. Если дойдет, два слова скажу. А пока хочу обратить внимание, тут Ксения неосторожно представила меня как члена фракции «КПРФ», я хочу обратить внимание на одну интересную, как мне кажется, деталь. Знаете, лет уже 15 или, может быть, 12 назад Евгений Александрович Ямбург мне как-то сказал: «Олег Николаевич, что такое у нас происходит? У нас, значит, левые выступают за сохранение налоговых льгот для образования, а люди, которые считают себя правыми, выступают против». Я ему отвечаю: «Евгений Александрович, это у нас такой парадокс либерального социализма и казарменного либерализма». Если говорить, я обращаю внимание, про то, что ни Жорес Алферов, ни Иван Мельников, ни Олег Смолин не выступают за единомыслие и за единообразие.

К. Ларина: Кстати, я даже напомню, что вот одной из таких принципиальных вещей, на которой все время настаивает Олег Николаевич Смолин, подтверждение его слов – что Единый госэкзамен должен быть тоже добровольным, что должны быть какие-то варианты у человека, да?

О. Смолин: Да, варианты выбора, расширение выбора.

К. Ларина: Ну, вот дошли уже до ЕГЭ. Тогда вопрос: а вот ЕГЭ, насколько он вписывается в такой вот тренд, как мы это слово сегодня часто употребляем, единообразия? Он помогает или, наоборот, разрушает эту систему единомыслия?

И. Фрумин: Это хороший вопрос, потому что, еще раз хочу подчеркнуть, когда мы говорим о разнообразии, мы же здравые люди, мы понимаем, что как единообразие, так и разнообразие имеют свои границы. И в этом смысле, например… я сейчас скажу про ЕГЭ, но очень любопытный пример в Штатах. По Конституции, это страна, в которой не может быть единых образовательных стандартов. Там образование школьное – это компетенция штата, а не государства федерального. Так вот, в этом году одним из людей года в США признан человек, который организовал добровольное согласование 48 штатов из 50 общих стандартов по английскому и математике.

О. Смолин: Это правильно.

И. Фрумин: Это удивительный момент. Но обратите внимание, добровольно, в результате более чем 7 лет переговоров, дискуссий и так далее. То же самое касается ЕГЭ. ЕГЭ – с одной стороны, очень демократичный и важный инструмент. С моей точки зрения, это как раз некоторый ограничитель разнообразия разумный. Но вопрос в том, насколько он будет сейчас политизирован и использован для ограничения. Например, если мы привяжем все школьные программы к ЕГЭ, то это будет очень плохо. В целом мне кажется, что Единый государственный экзамен, который используется во многих странах – это инструмент не влияния на разнообразие-многообразие, а просто разумный инструмент доступности высшего образования.

О. Смолин: Если можно, две реплики. Реплика первая. Данные Рособрнадзора, выборочная проверка полутора тысяч работ высокобалльников в так называемых проблемных регионах. Повторю, Рособрнадзор. 77% проверенных работ оценены неправильно, в том числе более 50-ти с завышением. А есть такие работы, где часть C не выполнена, а, соответственно, оценка за нее стоит. Но самое главное не в этом. Самое главное в том, что, Ксения, вот не в этой студии, а в другой, но в вашей же программе у нас состоялась, если помните, дискуссия с Каспржаком. Когда я его стал спрашивать: «Слушайте, вы же у себя, в Московской высшей школе социальных и экономических наук, – прекрасный вуз, кстати, где учился мой сын, – вы же не по ЕГЭ принимаете, вы по творческим работам принимаете». Он мне ответил: «А что ты путаешь массовое образование и элитарное!» Так вот, в том-то и дело, что я не считаю, что у нас должно быть две разные системы образования: одна для избранных… Я считаю, что для всех должна быть хорошая. Поэтому мы предлагаем, чтобы и в обычной системе использовались те же принципы, в том числе преобладание творческих работ, а не ЕГЭ.

И последнее из этой серии. Похоже, что наши прогнозы начинают сбываться. После заявлений Дмитрия Ливанова, моего шефа Вячеслава Никонова и так далее, становится понятным, что ЕГЭ, конечно, не отменят в ближайшее время, но в прежнем виде его уже не будет. Там обсуждается целый ряд других дополнительных критериев: сочинение, вместо ЕГЭ по литературе, там, средний балл аттестата, так называемое портфолио, паспорт учебных достижений. Это все заслуживает отдельной дискуссии, но ясно, что уже и властвующая элита признала, что в современном виде ЕГЭ неэффективен.

К. Ларина: Ну, подождите, есть еще одна простая вещь, которая вот для меня пока непонятно, почему она у нас не вводится, если мы говорим о Едином госэкзамене. Насколько я знаю, во многих странах мира есть так называемая двухуровневая система сдачи экзаменов, когда человек какой-то базовый уровень сдает, да, и понимает, что если он идет на этот уровень, он как бы понимает, что он не может пойти в такое-то высшее учебное заведение, в такое-то и в такое-то. Он сознательно выбирает себе конкретный путь, да? А есть более высокий уровень, – говорю, объясняю просто нашим слушателям, напоминаю, да? – когда человек ориентирован на поступление в так называемый элитный, топовый вуз страны. Почему так не сделать? Зачем мучить людей?

О. Смолин: Это тоже, кстати, элемент добровольности, безусловно. По крайней мере, применительно ко второму уровню.

И. Фрумин: Ну, это хороший пример, который показывает бедность наших интеллектуальных ресурсов. Я по-прежнему считаю, что проблема наша не столько идеологическая, и даже не в коррупции, и даже не в бизнес-интересах. Это было бы ничего, если бы это были только бизнес-интересы, потому что, ну, бизнес – по крайней мере, это рациональное какое-то. А если – я прошу прощения, ничего личного – но если люди действительно не понимают каких-то вещей, называют их лукавыми рассуждениями, то они не способны придумать сложные конструкции. В этом смысле, ну, вот давайте, вот Единый экзамен, ну, такой должен быть простой. Мы уже несколько лет предлагаем провести простую вещь – международный аудит ЕГЭ, с точки зрения его соответствия сегодняшним лучшим практикам. Включая, кстати, безопасность. Потому что, я рассказывал руководителю китайского экзамена в провинции, где Шанхай находится, он просто смеялся, что у нас по-прежнему нет глушилок, например, для сотовых телефонов. Это детский сад какой-то.

А. Архангельский: Помните такую фразу: совесть – лучший контролер? Все упирается в этику, потому что если не будет определено, что мы строим, так сказать, ради чего мы сдаем этот ЕГЭ…

К. Ларина: Мотивация должна быть у людей! Он что, хочет имитировать свою оценку или получить ее?

А. Архангельский: Тогда учителей придется проверять, да? Прослушивать, ставить глушилки в учительских…

О. Смолин: За наблюдателями надо наблюдать… Можно еще реплику? Мы вообще полагаем… я, кстати, так думаю: у кого не хватает интеллектуальных ресурсов? Вроде бы у здесь присутствующих хватает. Про кого речь? И вообще, Жванецкий однажды сказал: «Будет ли так поступать нормальный человек? Нормальный не будет, а умный будет». Однако я к ЕГЭ хочу вернуться. Мы вообще считаем, что надо было бы попытаться изменить саму идеологию экзамена. Экзамен – это не то место, где ребенка загоняют в угол, а то место, где ему предоставляют возможность показать все, на что он способен. Например, мы в нашем законе о народном образовании, внесенном (там Смолин, Мельников, Алферов и другие, команда), предложили на выбор: хочешь – сочинение, хочешь – литература устно. Лучше пишешь – пиши сочинение. Лучше говоришь, любишь стихи – выбирай экзамен устно. Я бы, например, выбрал литературу устно. Я страшно люблю литературу, поэзию и все остальное прочее. Спасибо моей родной школе.

К. Ларина: Ну, вот смотрите, я слово это произнесла страшное, вы как-то на него не отреагировали. Я имею в виду мотивацию. Все-таки ребенок, приходящий в школу, должен понимать, для чего он туда приходит. Что бы, что? Чтобы понравиться учительнице? Чтобы мама не ругала, да? Чтобы потом получать хорошую зарплату? Вот это элементарная вещь, которая, как мне кажется, в советское время… вот все знают, как я люблю советское время, да? Но в советское время это было невероятно важным моментом. Во всяком случае, я помню свое школьное детство, когда я понимала, что я хочу, я очень рано определилась в своих целях и желаниях, и как-то все внутренне этому было подчинено. Да, мне помогали учителя справляться с техническими предметами, с физикой, с химией и с математикой, да? Но за счет того, что все-таки я понимала, что есть литература, история, обществознание, сочинение, где я сильна, и я это хочу это учить, я хочу об этом говорить свободно, так же как, там, не знаю, иностранный язык.

А. Архангельский: Еще мотивацией был страх не попасть в ПТУ. Потому что ты знал, что в 8-м классе если у тебя будут тройки, ты пойдешь в ПТУ. И вот, лично для меня, я говорю откровенно, это было концом света. И когда в 9-м классе часть класса ушла, условно говоря, в ПТУ, не было более счастливого времени, чем вот этот 9-10 класс, когда все были примерно, да... Это, кстати, к вопросу о демократичности советского образования. Нет, сегрегация была, собственно, и тогда. Но вот эта определенность, это разделение в каком-то смысле было…

И. Фрумин: Да, сегрегация была, но не по кошельку. Вы очень точно сказали, но все-таки мне кажется, опасно делать суждения о всех детях.

Вы же в московской школе учились, Ксения, да? Девочки из хорошей московской школы, из хорошей семьи и так далее. Строго говоря, я прошу прощения, это не вполне норма, если ребенок в 9-10 классе уже хорошо знает. Наоборот, по норме, нормальный ребенок мучается этим…

О. Смолин: Поэтому опасна ранняя профилизация.

И. Фрумин: Да. Ищет, пытается выбрать. И здесь, конечно, ключевой вопрос, если уж у нас сегодня «Родительское собрание», вот самое главное, что нужно сохранить ребенку на протяжении всего его обучения – это интерес, хоть где-нибудь. Если ребенок сохраняет где-то интерес (они могут быть самые разнообразные), то, значит, все не так плохо. С этим у нас действительно не очень хорошо, потому что, если вы почитаете даже закон об образовании и весь политический дискурс – он не про интерес, не про то, чтобы детям в школе было интересно. Нам кажется, что, вы совершенно правы, это ключевой ресурс.

К. Ларина: Тогда и списывать никто не будет. Если я понимаю, для чего мне это нужно, да?..

И. Фрумин: На таком важном экзамене все равно возникает искушение, там лучше людей, так сказать, оградить от соблазнов. Но, безусловно, мотивация и интерес являются абсолютно ключевой характеристикой хорошего образования.

О. Смолин: А для этого нам нужно изменить саму философию. Сейчас, к сожалению, в моду входит философия так называемого мертвого бюрократизированного образования. В одной питерской школе – я об этом не устаю повторять – я увидел лозунг, давно забытый, Яна Амоса КомЕнского, или по-чешски КОменского: «Сначала – любить, потом – учить». Вот это, мне кажется, должно быть главным принципом нашей образовательной политики по отношению к школьникам.

А. Архангельский: Кстати говоря, о роли учителя. Я постоянный слушатель программы «Родительское собрание». И каждый второй участник – это учитель. И, собственно, каждый второй аргумент: но это ведь должен сделать учитель. Мне кажется, что сами учителя недооценивают роль среды. Школьника воспитывает и сама среда.

О. Смолин: Стопроцентно.

А. Архангельский: Для того чтобы воспитывать, она тоже должна быть разнообразна. Вот разнообразие нужно именно для этого: чтобы был разнообразный пример среды, да? То есть, вот это право не дается, не учитывается, не признается за средой. Все, опять же, должны идти за главным дудочником, да? Почему? Почему недооценивается, почему такое недоверие к, собственно говоря, важной составляющей? К вот этой самой среде, к примеру, таких же, как сам школьник. Вот это очень важный аспект.

О. Смолин: Знаете, еще одна тема, очень грустная. Я вообще стараюсь не впадать в уныние, я знаю, что это один из семи смертных грехов, но увидев последние данные Левада-Центра о количестве желающих покинуть страну… Среди студентов 45%! Это катастрофа, настоящая катастрофа. Да, конечно, большинство не уедет, но разве хорошо, когда человек любит одну женщину, а живет с другой?

К. Ларина: Нет, конечно, большинство не уедет, потому что не у всех есть такие возможности. Но то, что это фиксирует направление…

И. Фрумин: Я работаю со студентами, мы с ними это обсуждаем. И должен сказать, что, конечно, их несколько пугает вот это сокращение возможностей для самореализации. Причем я их убеждаю, что реально его нет, но весь дискурс действительно, политический, прежде всего, и, к сожалению, в образовательной политике такой, что он так воспринимается. Я их убеждаю, что не будет одного учебника, что когда они придут в школы, они смогут работать, как захотят. Но общая атмосфера, к сожалению, нагнетается вот такого страха и недоверия. Это действительно очень тревожно. Я думаю, что ни не правы, и будущее есть, и эти тренды, они нежизнеспособны…

О. Смолин: Ксения, и все-таки, когда мне недавно на одной радиостанции журналистка сказала: «А вот у меня сын учится в Канаде, рвется в Россию. Что ему передать?» Я говорю: «Передайте ему мое уважение».

К. Ларина: Ну, что? Мы должны заканчивать уже нашу программу. Она на самом деле только кажется оптимистичной, а на самом деле радости не прибавила. И Олег Николаевич нам тоже помог. Я думала, что хоть вы у нас будете символом оптимизма в нашей передаче. Нет, пока не получается.

О. Смолин: Пессимист – это хорошо информированный оптимист. Я, к несчастью, хорошо информирован.

К. Ларина: Спасибо большое дорогим гостям. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Скорее у нас сегодня такой получился философский разговор за чаем. Андрей Архангельский, журналист, обозреватель «Огонька», Исаак Фрумин, научный руководитель Института развития образования и Олег Смолин, депутат Государственной Думы. Спасибо.

Эфир: Радио "Эхо Москвы". – Родительское собрание. – 2013. – 30 июня.