Смолин Олег Николаевич
СВОБОДА – СПРАВЕДЛИВОСТЬ – ТРУД – КУЛЬТУРА
  • депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке;
  • доктор философских наук, академик РАО;
  • председатель Общероссийского общественного движения «Образование – для всех»;
  • вице-президент Паралимпийского комитета России;
  • вице-президент Всероссийского общества слепых.
ГОСДУМА I–VI СОЗЫВА (1999–2016 гг)
ГлавнаяНа злобу дня — без злобыСтенограммы публичных выступленийРеформа системы образования в россии: проблемы, вызовы и перспективы. стенограмма публичной дискуссии

Реформа системы образования в России: проблемы, вызовы и перспективы. Стенограмма публичной дискуссии

. Омск. Школа публичной политики

Эксперты: Беляева Нина Юрьевна, председатель координационного совета общероссийской коалиции общественных объединений «Мы, граждане!», заведующая кафедрой публичной политики факультета прикладной политологии Высшей школы экономики.

Смолин Олег Николаевич, Первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке, член-корреспондент Российской Академии Образования, координатор общественного движения «Образование – для всех».

О.Е. Горькавая, директор ОШПП: Омская ШПП является новатором: здесь впервые опробована новая для школ публичной политики форма работы – публичная дискуссия. Слушатели первого набора ШПП стали участниками двух таких дискуссий. Одна была посвящена проблемам регионального патриотизма, другая – реформе образования.

Сегодняшняя дискуссия посвящена проблемам образования. Почему возвращаемся к этой теме? Каждый раз, анализируя анкеты слушателей, видим желание обсуждать вопросы реформы образования, здравоохранения, ЖКХ. Образование – это то, через что проходит каждый: сначала - лично, затем - через детей, родственников. Это те вопросы, которые не минуют нас, наверное, с этим связан интерес к теме.

Оппоненты заранее договорились, кто будет выступать первым.

О.Н. Смолин: Пара замечаний вне регламента.

Во-первых, как каждый настоящий мужчина готов был пропустить даму вперед, особенно, когда имеем ситуацию входа в пещеру с тиграми. Но Нина Юрьевна предложила, чтобы я начал сам и в этом также не мог ей отказать.

Во-вторых. Действительно рад, что сегодня обсуждаются вопросы образовательной политики. Сколько из присутствующих слушали нашу дискуссию с А.Г. Асмоловым? Четверо. Наверное, помните, что дискуссии тогда не получилось. Получилось обсуждение, но не получилось острой полемики, поскольку точки зрения сторон оказались неожиданно весьма и весьма близкими. Но дальше последовало замечательное развитие событий.

Совсем недавно в передаче «Судите сами» на центральном телевидении мы с Александром Григорьевичем оказались по разные стороны баррикад. Хотя я своей точки зрения за это время поменять не успел. Но такое случается в жизни.

Говорю для того, чтобы вы, чем дальше, тем больше учились отличать слова политиков от их реальных поступков.

По моему глубочайшему убеждению, образовательная политика становится, чем дальше, тем больше нецентральным направлением внутренней политики государства. И эта зависимость прямо пропорциональна уровню развития государства по многим причинам:

  • хорошие, настоящие экономисты (даже Е.Т. Гайдар, когда он был журналистом журнала «Коммунист» и газеты «Правда») утверждают, что самые выгодные инвестиции в долгосрочной перспективе – инвестиции в образование;
  • те же самые экономисты утверждают, что на статистическом уровне подтверждается известная формула А. Грибоедова: «Чем человек образованнее, тем он полезнее своему отечеству».

Мне известны результаты американских исследований 15-16-летней давности. Тогда люди с высшим образованием, составляя примерно четверть активного населения, создавали примерно половину ВВП США. Еще 30 лет назад говорили, что качество жизни не определяется людьми с высшим образованием. Сегодня нужно признать, что именно люди с высшем образованием определяют качество жизни.

Невозможно не обращать внимание на то, в каком положении находится современное российское государство, лучше сказать - общество - и его человеческий потенциал. Чем дальше, тем больше мировое сообщество оценивает уровень развития страны по различным вещам, которые не сводятся к размеру ВВП на душу населения. Показатели уровня развития человеческого потенциала в современной России намного отстают от его показателей на душу населения. Данные есть разные. Назову некоторые:

  • уровень жизни в стране – 102 место в мире;
  • продолжительность жизни женщин – 108 место (слова М. Зурабова);
  • продолжительность жизни мужчин – 128 место (другие эксперты называют более печальные для нас данные);
  • интегрированные показатели качества жизни (оценки, которые постоянно воспроизводит О. Дмитриева, известный экономист, доктор наук, депутат Госдумы) – 145 место и т. д.

Возникает вопрос: что будет происходить дальше при таком уровне развития человеческого потенциала? Ответ очевиден:

  • Россия остается страной с сырьевым характером развития экономики;
  • вырождаемся как нация, как народ или сбудется пророчество В. Набокова, который сказал: «Россия может разделить судьбу Древнего Рима: культура останется, а народ исчезнет».

Убежден, что единственный реальный шанс России сохраниться как народу, как нации, как государству, войти в число наиболее передовых стран – научно-образовательный прорыв.

Другой вопрос: соответствует ли этой ключевой задаче нашей страны проводимая в России образовательная политика? Соответствует.

Много раз слышали о том, что в стране произошел некоторый левый поворот. Причем за этот левый поворот были приняты так называемые национальные проекты, объявленные президентом 5 сентября прошлого года. После этого – 10 декабря – президент подписал блок поручений правительству РФ (об этом не все знают). Когда готовился раздаточный материал к семинару, еще не вышла моя статья «Новые поручения Президента: цыплят — по осени считают». Эта публикация посвящена анализу новых президентских поручений. Они значительно отличаются и от проводимой образовательной политики, и от так называемых национальных проектов. Они создают некоторые надежды, если будут исполнены так, как того хотелось.

С моей точки зрения, слухи о национальном проекте в образовании очень сильно преувеличены. На мой взгляд, все национальные проекты можно разделить на 3 категории:

  • где не хватает концепции;
  • где не хватает денег;
  • где не хватает ни того, ни другого.

Образовательная политика относится как раз к третьей категории. Но необходимо констатировать как некоторый плюс:

  • в бюджете 2006 года предусмотрены надбавки за классное руководство учителю;
  • предусмотрено увеличение надбавок до 3 и 7 тыс. рублей, соответственно, кандидату и доктору наук;
  • 1 млрд. рублей выделен на программу «Школьный автобус»;
  • 2,3 млрд. рублей - на оборудование школ и т. д.

Стоит ли все это называть национальными проектами? Государство решило заместить Джорджа Сороса и раздавать гранты школам, вузам, отдельным учителям. Но, во-первых, гранты хороши, когда они являются дополнением к основному финансированию. Во-вторых, при распределении грантов, с моей точки зрения, не решены три проблемы.

Политизация. Почти уверен, что значительная часть грантов будет присуждаться по политической ориентации, по принадлежности к партии власти.

Кумовство. Этим Россию не удивишь, и в советское время говорили, что «блат выше наркома».

Система, связанная с «откатами», которую невозможно исключить в крупных городах. Как в анекдоте: «Девушка, мне нужны две шубы. Одна – мне, другая – тебе». Когда чиновник поддерживает грантозаявителя при условии, что потом грантозаявитель поделится с чиновником частью этого самого гранта.

На мой взгляд, те предложения, которые опубликованы на сайте министерства образования и науки, гарантий против подобных вещей на данный момент не содержат.

И, наконец, не думаю, что это тоже тянет на национальный проект.

Если останется время, изложу свою точку зрения на то, что могло бы стать национальными проектами в области образования. Я ее уже изложил министру образования и науки на пленарном заседании Госдумы 27 января текущего года.

К сожалению, с моей точки зрения, намного больше факторов, которые вызывают тревогу за состояние отечественной образовательной политики, за будущее российского образования, а значит человеческого потенциала, а значит – страны! Сразу подчеркну, что для меня государственный интерес – это не интерес, отдельный от людей, это не интерес представителей бюрократии, а интерес большинства граждан данного государства. В этом смысле иногда буду употреблять термин «государственный интерес».

Что, с моей точки зрения, является неудовлетворительным в современной российской образовательной политике?

Бюджетное финансирование. Бюджет 2006 года:

  • средний рост расходов бюджета – 40 %;
  • бюджет здравоохранения – 70 % (правда, злые языки говорят, что это как-то связано с расходами фирм, на которые «завязан» М.Зурабов);
  • рост бюджета образования в целом 25,6 % (правда, по тем учебным заведениям, которые попали в Федеральное Агентство образования – 47 %, т. е. выше среднего роста бюджета).

Пока будем наращивать расходы на образование ниже, чем растет бюджет страны, не сможем наращивать человеческий потенциал.

Проблемы, связанные с налогами. В текущем году отменены льготы по налогу на имущество и по земельному налогу для образовательных учреждений, учреждений науки, культуры, спорта, здравоохранения.

Забавная дискуссия состоялась с министром образования в той самой передаче «Судите сами». Я утверждал и продолжаю утверждать, что если государство облагает учебное заведение налогом, то у учебного заведения, оказывающего платные образовательные услуги, нет другого выхода, кроме, как часть этих дополнительных расходов переложить на плечи студентов. Министр утверждал, что никакой связи между этими вещами нет, что это макроэкономика. После этого позвонил ради интереса дружественным ректорам негосударственных вузов и спросил об этом, они ответили, что «конечно, придется перекладывать на студентов, откуда же мы деньги возьмем». Не нужно быть студентом экономического факультета для того, чтобы понимать такие вещи. Другое дело, пропорции: возможно, не все дополнительные расходы будут переложены на студентов, какая-то часть будет оплачена за счет оптимизации внутренних ресурсов и т. д. Но общий смысл политики предельно ясен.

Не думайте, что от этого пострадают только негосударственные учебные заведения. Недавно на коллегии Федерального Агентства по образованию Г. Балыхин утверждал (точно цифру не помню), что несколько десятков процентов государственных вузов не успели подать необходимые заявки по очень сложной схеме на компенсацию утрачиваемых налоговых льгот. И в этом году, как минимум, придется компенсировать утраченные налоговые льготы за счет внебюджета, а значит за счет тех же самых студентов.

Интересную историю недавно услышали в Омске по поводу учебных заведений, находящихся на попечении местных и региональных бюджетов: ССУЗы и ПТУ, которые давно находятся на региональном бюджете, для них были предусмотрены компенсации в областном бюджете, а те, которые только что переданы, их, то ли забыли, то ли не успели и т. д.

В этом году будем иметь явную головную боль с налогами, ясно, что это скажется на праве гражданина на образование. Казалось бы, мне не положено, но я являюсь ярым защитником не только государственного, но и негосударственного сектора российского образования, т. к. убежден, что нам нужно обеспечивать:

- конкуренцию в системе образования (при условии, что негосударственный сектор работает, как положено, качественно);

- возможность получения образования на платной основе для тех, кто не попал на бюджетные места.

Финансовые механизмы. Все время говорят, что систему нужно перевести на подушевое финансирование. Нормативное финансирование предусмотрено еще законом «Об образовании» 1992 года. Продолжаю утверждать, что деньги могут и должны следовать за учеником или студентом, но отнюдь не все. Если все деньги будут «гоняться» за учеником или студентом, это приведет к крайнему уровню неравенства в области образования (по оценкам некоторых экспертов, например, из Нижегородской области, к закрытию школ с числом детей меньше 700). В свое время это объясняли коллеги – британские парламентарии. Как только они стали вводить в Британии подушевое финансирование, пришлось корректировать эту схему другими вещами - дополнительными выравнивающими программами, потому что по этой простой формуле делить все деньги невозможно. Большинство регионов России, которые переходят на нормативное финансирование, понимают, что коммунальные расходы и некоторые другие расходы образовательного учреждения относительно мало зависят от количества учащихся или студентов. Надежда на здравый смысл.

Министерство финансов РФ подготовило новые поправки в Бюджетный Кодекс страны. Они могут быть охарактеризованы только словами «Тушите свет!». Если они когда-нибудь станут законом, то российское бюджетное образование будет лишено возможности получать деньги от всех бюджетных распределителей, кроме одного (если находится в ведении Федерального Агентства по образованию, то даже от министерства науки это учебное заведение ничего уже получить не сможет), грантов и благотворительной помощи, субвенций, субсидий и др. И если, несмотря на все это, российское образовательное учреждение умудрится что-нибудь заработать, у него все равно все это отберут в бюджет. Все разговоры об экономической самостоятельности, о каких-то рыночных началах, об экономических свободах в образовании можно будет выбросить в корзину. Такой законопроект подготовил Минфин. В Госдуме придется усиленно заниматься тем, чтобы пытаться этот законопроект «провалить». А это будет зависеть от силы сопротивления образовательного сообщества.

Особенность современной образовательной политики заключается в том, что она и не социальная, и не либеральная. Она не дает людям ни настоящих социальных гарантий, ни настоящей свободы.

Новые организационно-правовые формы в образовании. Вопрос, в котором мы наверняка разойдемся с Ниной Юрьевной Беляевой.

  • АУ (автономные учреждения);
  • ГАНО (государственные автономные некоммерческие организации) – это аббревиатура, а не ругательство!

Представляя их на Совете ректоров, Ярослав Иванович Кузьминов (ректор Высшей Школы экономики – прим. ред.) объяснил, что «мы хотим дать этим АУ и ГАНО ту же степень экономической свободы, которую имели все образовательные учреждения по закону «Об образовании 1992 года».

Как это нравится? Сначала отбирают у образования экономическую свободу, а затем, чтобы ее вернуть, предлагают перевести образовательные учреждения в иные организационно-правовые формы.

Профсоюз работников образования и науки и Союз ректоров, две наиболее мощные (в хорошем смысле лоббистские) структуры образования, правда, теперь слегка коленопреклоненные, как почти все в современной России, обе выступают против АУ и ГАНО. Моих главных аргумента три:

  • превращение школы или детского сада в АУ грозит утратой скромных завоеваний образовательного законодательства типа досрочной пенсии для педагога;
  • Конституция РФ, статья 43 гарантирует кое-что тем, кто учится в муниципальных образовательных учреждениях, но ничего не гарантирует тем, кто учится в АУ и ГАНО;
  • статья 39 действующего закона «Об образовании» запрещает приватизацию государственных муниципальных образовательных учреждений, но отнюдь не запрещает приватизацию АУ и ГАНО.

Мне неизвестна ни одна развитая индустриальная страна, ни одна европейская страна с переходной экономикой, которая осуществляла бы массовую приватизацию образования. Это российский доморощенный велосипед.

Замедление темпа роста заработной платы. В прошлом году рост заработной платы по методике Минфина составил примерно 20 % (т. е. повышение зарплаты на 20 % + 11 % - 11 % инфляции, итого 20 %). В следующем году рост заработной платы по той же методике составит около 17,5 %. На мой вопрос, «почему замедляются темпы роста зарплаты при огромных дополнительных доходах в стране?», министр А. Кудрин заявил, что «мы уже почти достигли уровня советского 90-го года и дальше не собираемся такими темпами наращивать зарплату». Оказывается, как китайцы после культурной революции, выдвигаем лозунг «Вперед назад!». Оказывается, 1990-й год – это идеал уровня зарплаты, хотя власть тогда критиковали и говорили, что «в Советском Союзе, если хочешь мало получать, надо долго учиться».

Если произвести несложный расчет, взять грубо рост цен на товары первой необходимости, то 100-рублевая зарплата начинающего учителя 16 лет назад равна примерно 5000 зарплаты начинающего учителя сейчас, а сегодня начинающий учитель за ставку получает 1 800 рублей. Таким образом, представление А. Кудрина, что Россия догнала Советский Союз образца 20-летней давности, сильно преувеличено. Да и надо ли догонять уровень 20-летней давности?

Сокращение бюджетного набора. В текущем учебном году – на 4%, в следующем (если верить данным СМИ, пока нет официального ответа из Минобразования и науки) – на 10% предполагается сокращение бюджетного набора. С такой политикой в «общество знаний» не войдешь. Все страны разными способами стремятся расширить доступ к образованию. Сокращая бюджетный набор в стране, где минимальная зарплата составляет 800 рублей, ограничивается доступ к образованию.

Отказ от роста стипендий. Падение реального уровня стипендиального обеспечения было обратно пропорционально уровню доходов в семье. Люди с наиболее высокими доходами учатся в вузах, люди с самыми низкими доходами - в ПТУ. В реальных деньгах по сравнению с тем, что было 20 лет назад, расчетная студенческая стипендия в вузе сокращена примерно в 3 раза, в ССУЗе – в 7 раз, в ПТУ – в 10 раз. В текущем году не собираются повышать стипендию студентам вузов, но собираются повысить стипендию студентам ПТУ и ССУЗов на 70 рублей!

Спрашивал министра образования: «Андрей Александрович, скажите, сколько раз вы или Алексей Кудрин сможете пообедать на стипендию в 210 рублей?». Ответа не получил.

Все возможности для того, чтобы наращивать социальную защиту студентов в стране сейчас существуют. Что значит повысить стипендию студентам СУЗов и ПТУ до 350 рублей? 4 млрд. руб. Дополнительные доходы бюджета за прошлый год – 1 440 млрд. рублей. Разница есть. Тем не менее, этого не делается. Все предложения, направленные на усиление социальной защиты преподавателей, студентов, были «провалены» в Госдуме при обсуждении бюджета 2006 года фракциями «Единая Россия» и ЛДПР.

России нужна другая образовательная политика, если хотите, более социальная, или более либеральная. Нашему образованию нужно добавить и социальности, и свободы. Если это сделаем, а еще будем сочетать отечественные образовательные традиции с самыми современными образовательными технологиями, тогда остается шанс, что пророчество В. Набокова не сбудется никогда!

Н.Ю. Беляева: Готовилась к нашей встрече и благодарна Оксане Евгеньевне (Горькавой, директору ОмШПП – прим. ред.), что она пригласила меня на такие дебаты, где есть столкновение позиций. В статье Олега Николаевича Смолина «Образовательная политика: левый поворот или сигнал поворота» сознательно выбрала те моменты, в которых мы с ним не согласны, где возникли разночтения. Именно на них и хотела бы сосредоточиться, чтобы получилась реальная дискуссия, которую ждут участники. Я уже выступала на радио «Эхо Москвы в Омске» и некоторые, наверное, слышали. В качестве предварительного слова вне регламента скажу, с чем это было связано, и почему я хотела бы оттолкнуться от передачи, которая была в Омске записана.

В Омске проходила очень интересная встреча лидеров образования, причем образования международного. Было очень приятно, что региональный Омский педагогический университет выступил центром приглашения международных, зарубежных вузов, и со всей Сибири съехались представители вузов. Они делились опытом, что такое международное образование вообще, как его можно развивать, а также обсуждали вопросы, что такое образовательная реформа, к чему она ведет, какой ценой, какими средствами и т. д. Поскольку я была участником этой дискуссии и представляла Высшую школу экономики и ее проекты, связанные с этим, они вызвали большой интерес.

Наша школа – заметное учреждение. Многие из экспертов не остаются равнодушными. Одним не нравится то, что мы делаем, и мы попадаем под огонь критики. Другие представители вуза считают, что то направление, которое развивает Высшая школа экономики - правильное (в том числе и наш ректор Я.И. Кузьминов), что это и есть возможность того прорыва, который должен вывести Россию на высокий уровень. Это, конечно, довольно болезненная мера, как и всякая глубокая перестройка, как и всякая смена системы. К этому нужно относиться с пониманием. Гладко, мягко и бархатно она по определению не может пройти.

Когда меня пригласили на радио рассказать, почему ВШЭ видит больше пользы в системе единого государственного экзамена и в государственных именных финансовых обязательствах (именно той модели, где "деньги следуют за студентом"), я остановилась на этом подробно, и мы наговорили на 3 часа передачи, хотя она планировалась на 40 минут. Сами журналисты были настолько увлечены этим разговором, что решили несколько передач записать. А затем, как мне рассказали, двое журналистов решили войти в число слушателей Омской ШПП. Это показывает, насколько заразительна тема образования как часть внутригосударственной политики.

Хочу занять позицию последовательного либерала - рыночника и попытаться доказать в противовес многим выступлениям коллег из левого лагеря… Согласна с тем, что термины «правые» и «левые» в России правильно - неправильно понимались… Договоримся, что правые – это все те, кто за рынок в разной степени его жесткости, с разными последствиями, связанными с ним. Другой край – когда действительно защищаются интересы народа, всего населения, и государство фактически само решает кому, как и сколько платить (студенты получают хорошую стипендию, а преподаватели средней школы могут ездить отдыхать в Сочи каждое лето). Я, конечно, принадлежу к лагерю либералов абсолютно сознательно.

Начну свое выступление для того, чтобы:

  • охарактеризовать ситуацию в образовании;
  • обозначить корни проблемы, с которыми образование сталкивается сегодня;
  • понять, почему пришли к этим проблемам, почему в них застряли.

Для начала обозначу несколько мифов, которые очень характерны для понимания ситуации. Пока их не развеем, дальше с трудом сможем продвигаться.

Миф 1. Ностальгия по прошлому. «Как было здорово раньше!»: у студентов были такие стипендии, на которые они могли достойно жить, у преподавателей были хорошие зарплаты, школы строились, развивались, советское государство занималось образованием, а сейчас все плохо. Действительно тогда государство заботилось, и образование было отличным. Наши программисты очень ценятся за рубежом и т. д. Общая логика такая, что советское, российское образование – отличное. А все рыночные реформы от лукавого, они просто-напросто вредят. На целом ряде собраний ректоров региональных вузов звучат заявления, что все беды от компьютеров, что нужно оставить старую систему и нечего придумывать всякие ГИФО, ЕГЭ и т. д. Есть российская традиция, советская и нужно в ней и остаться.

Это, конечно, миф. И даже если согласимся с тем, что советской властью был сделан грандиозный рывок к всеобщей грамотности, к обязательному среднему бесплатному образованию, но это была необходимая вещь и она была осуществлена. За это благодарны советской власти, во всяком случае я как специалист в свое время получила прекрасное бесплатное образование в прекрасной английской школе и в прекрасном МГУ, не потратив ни копейки. Но все же система не выжила, она не смогла быть устойчивой. Она развалилась именно потому, что не смогла обеспечить себя и такого субсидирования образования, поскольку образование во всем рыночном мире является услугой, а не привилегией. А за услугу нужно платить. Сыр бесплатным не бывает. Раз образование стоит денег, то кто-то должен за него платить.

Когда такие вопросы ставятся ясно и четко, начинаются разногласия по поводу того, что происходит сейчас в системе образования.

Отсюда первый мой тезис. Миф о замечательном российском образовании, в котором лучше ничего не менять – фикция.

Фантастические провалы в отечественном образовании видны не только на уровне вузов, но и на уровне средней школы: и читают плохо, и истории не знают, и математики не знают. Наша основная гордость, что российские дети очень хорошо знают математику по сравнению с американцами, - уже давно не так. Есть три уровня: начальная школа, средняя школа и high school. В отечественной начальной школе, действительно, прорыв. Могу судить по своим собственным детям, которые учились в начальной школе в России, а потом поехали учиться в среднюю школу (вместе со мной) в Америку, там они были лучше всех. Но, начиная с 4 - 5 класса, отстаем чрезвычайно, т. к. во всей западной системе идет огромная плюрализация, из детей выращивают личности, они сами выбирают предмет, начиная с 4 класса. В России система зависимости от учителя встраивает человека в какую-то вертикаль подчинения власти. Всякое выпадение из схемы обязательного следования канонам наказывается. Тогда человек становится винтиком в некоей единой государственной машине. Качество индивидуальности развития, конкурентности, соревновательности, которые дают навыки успешности в жизни в рыночном конкурентном мире, не просто утрачиваются, а вымываются, выбиваются из молодого человека. Он растет в зависимости от старшего, от нужного.

Кто заинтересуется, есть интересная книга «Российские и американские студенты: социокультурные ценности». Исследования проведены в 2002-2003 г. г. и изданы Бурятским университетом. Опрошено более 500 американских и российских студентов, а затем дается анализ ценностей. Ценности принципиально разные. В западной этике необходимость самостоятельного развития, опора на собственные силы и исключительность не является борьбой с другими, а поощряется и приветствуется. Логика, что «я лучше, я должен быть лучшим!» начинается и поддерживается образованием в течение всего времени. В то время как традиционные ценности российской культуры так и фиксируются исследователями, как некоторый усредненный уровень. Все те, кто выбивается из него вверх, вызывают раздражение и зависть. Все те, кто отстает от него, вызывают жалость и сострадание, желание немного подтянуть их до среднего уровня. Такое усредненное состояние во многом воспроизводилось образованием как единая уравнительная система. Отсюда обязательный общий стандарт, одинаковые зарплаты, одинаковые программы, единые программы. И государство должно все это спонсировать. Это и есть тормоз!

Миф 2. Финансирование образования может быть под силу только государству. Соответственно, это вещь затратная, люди в образовании всегда мало получают – все эти вещи не точны.

Источников финансирования образования много. Значительную часть тратит государство. Но большую часть тратит бизнес, который готовит для себя кадры. Большую часть тратит целый ряд социальных и благотворительных фондов, в которых работает система грантов. И будет ли государство заменять Сороса или создаст много своих российских Петровых и Ивановых, которые будут ту же самую функцию выполнять, когда поддерживаются не просто лучшие, а те люди, которые мотивированы на образование? Не всем подряд, не «всем сестрам по серьгам» и ровно по три копейки. «Лучшим - старт для прорыва!» - абсолютно нормальная система в конкурентном обществе. Только так она работает на Западе и, на мой взгляд, должна точно также работать и в России.

Опыт ВШЭ доказывает, что в вузе можно получать 60, 70, 120 тыс. рублей, потому что, например, преподаватели нашего вуза получают внутренние гранты, которые выплачивает ректор из фонда, зарабатываемого школой. Каким образом зарабатываем? Ведем курсы, заказы, грантовые проекты. Как исследовательские и преподавательские коллективы научились зарабатывать? Не только содержать себя, но и инвестировать в развитие? Студенты получают гранты. Проводим конкурс «Учитель - ученик». Около 30 коллективов получили $20 тыс. на два года. Учитель передает свои знания ученику и команда получает $20 тыс. на развитие перспективного научного направления. Это делается из собственных доходов. Это никакая не фантазия, не абстракция, это реальный опыт реального университета. Что это доказывает? Образование – не убыточная отрасль, не содержанка, не бедная родственница, а сфера услуг, которая может быть доходной и сверхдоходной.

Миф 3. Вся проблема образования в чрезвычайной бедности. Дайте денег побольше, и все сразу решится. Это миф, потому что равное распределение «всем поровну» лишает мотивации. Если сейчас неграмотным, злым, необразованным, закомплексованным учителям просто поднимать зарплату, не вижу ничего, что изменится в этих людях, и за что этим людям повышать зарплату, не понимаю. Всем поровну, всем одинаково и одновременно? Это абсолютно провальная затея. Финансировать надо лучших, тех, кто доказал свою способность преподавать, чтобы за ними тянулись другие. Именно такое государственное равное и достаточное финансирование порождает иждивенчество, коррупцию, закулисные тайные системы перераспределения (типичная коррупционность).

Знаменитое советское образование насквозь было коррупционным. Я училась в МГУ, наблюдала и знаю, сколько и каких детей высших советских начальников училось на юрфаке, сколько и кому они платили, как они сдавали экзамены. Сейчас эта вся ситуация только усилилась. Но она может быть преодолена только открытостью финансирования этих схем. Когда вы поступаете в ВШЭ, хоть в магистратуру, хоть в бакалавриат, в день экзамена все итоги будут на сайте. Невозможно сфальшивить. Те деньги, которые родители платят в виде взяток, у нас легально платят за подготовительные курсы. Платят $300 в месяц, это много. Но мы реально готовим детей. Те дети, которые прошли наши курсы, могут поступить в любой вуз. Родители понимают, за что они платят. Гораздо лучше реально платить и реально впускать в экономику эти деньги, причем мы с них платим налоги. Эти деньги проходят через кассу, не идут в карман никакому репетитору. Мы эти деньги зарабатываем сами, учим детей и на эти же заработки можем платить гранты и преподавателям, и студентам, и академические надбавки и т. д. Эти деньги работают на образование внутри системы образования.

Миф 4. Люди – бедные, платить за образование не могут, а государство должно их содержать. В сфере образования крутятся совершенно фантастические деньги. Родители находят деньги, когда хотят учить своих детей. Дело в приоритетах. После дискуссии с вами, которая возникла спонтанно, затем возникла такая же дискуссия и в Барнауле, и в Якутии. Тема, действительно, очень острая. Сами участники рассказывали о том, что одни были бедные, и им образование не досталось, а другие говорили, что их учителя – рядовые советские инженеры – в других удовольствиях себе отказывали, но собрали деньги на частную школу. Такое эксклюзивное образование дало потом человеку такой толчок в жизни, что он смог и родителей содержать, и еще одну частную школу открыть и т. д.

Идея концентрации общественных ресурсов в руках государства, которое должно всем все и вся ровненько распределить и всех обеспечить, порождает те проблемы, которые сейчас существуют. Поэтому, может быть, и не проработана до конца идея новых финансовых схем.

Сплошь и рядом истории, когда поднимаются вопросы о сокращении педагогического состава или о сокращении сельских школ, начинают смотреть по бюджету, который выделяется, не глядя, всем школам поровну, как они его тратят. Например, в субботу и воскресенье выключают ли свет, экономят ли отопление и т. д. Выходит, что можно как-то эффективнее распорядиться ресурсами. Нет бухгалтерского учета, привычки что бы то ни было считать, потому что за них автоматически все расходы покрывались. Вся безалаберность, бездарность управления списывалась на расходы государства.

Если Россия как страна решила жить в современном конкурентном рыночном европейском мире, должны согласиться, что мир конкурентен, образование - это услуга, за нее надо платить. Поэтому без рыночных, либеральных, экономических методов никакого прорыва не осуществим, без выбора лучших, без поддержки лучших и без неравенства, которое совершенно нормальная часть современной жизни. Не знаю таких кровожадных либералов, которые отрицали бы стремление к одинаковым стартовым условиям. Но при этом необходимо признавать реальность, что именно конкурентность и соревновательность рождают те прорывы, которым сегодня приходится завидовать и за ними стремиться.

Вопросы экспертов друг другу.

О.Н. Смолин: Нина Юрьевна, заранее извиняюсь за возможную некоторую жесткость моих вопросов, но это обусловлено никак не личными соображениями, а тем, что в значительной степени не могу согласиться с тем, что здесь услышал.

По моему убеждению, сводить образование к рыночной услуге может только тот, кто не отличает романтическую любовь от секса за деньги.

Как вы объясните гражданину России, который заплатил все положенные налоги и который знает, что в результате этих налогов бюджет страны переполнен, что он должен второй раз платить за образование своих детей, когда в Конституции говорится обратное?

Н.Ю. Беляева: Налоги как поступления от индивидуальных доходов в бюджет государства, безусловно, должны расходоваться исключительно ответственно. Но они не могут покрыть всех социальных потребностей. Та часть государственных доходов, которая формируется за счет поступления налогов на доходы граждан, должна обеспечивать необходимый минимум: обязательное всеобщее среднее образование - 10 или 12 лет, по которым сейчас ведется дискуссия. Средняя общеобразовательная школа, на мой взгляд, должна покрываться средствами на образование.

Вопрос о высшем образовании сложнее. На бюджетные деньги очень трудно себе позволить его обеспечить, т. к., во-первых, нет необходимости, чтобы все 145 млн. граждан страны получали высшее образование. Сейчас идет колоссальное «производство» людей с высшими дипломами, но люди по специальности работу себе найти не могут. Это абсолютно неэффективная трата государственных денег. Поэтому, если исходить из потребности, то людей с высшим образованием государству нужно гораздо меньше. Зачем те люди с высшим образованием, которые покупают дипломы, или тратят на него деньги только для того, чтобы потом ходить и показывать, «какой у меня диплом»?

Во-вторых, нет необходимости делать бюджетные места в вузах для всех. В ВШЭ соблюдается четкая государственная установка - на каждом факультете платных мест не больше, чем государственных. Например, на политологии 60 мест бюджетных и 20 - 40 коммерческих. И если вы не поставили для себя образование таким приоритетом, чтобы выиграть конкурс, значит, ищите себе финансовые возможности для него. Готовы инвестировать себе свое будущее, ищите спонсора, копите деньги, занимайте, берите кредит и т. д. Во всем мире именно так. Люди, которые придерживаются такой точки зрения, говорят: «Государство имеет определенные обязательства в области образования: минимум - обязательное всеобщее среднее образование, а также минимум госзаказа на определенные специальности. А за все остальное нужно платить».

Прежде, чем задать вопрос, хочу вернуться к социализму. Действительно, в СССР всем платили. Я жила на стипендию в 40 рублей в МГУ и мне хватало. Все наши преподаватели получали по 120 рублей.

О.Н. Смолин: Кандидат наук 360 рублей, а профессор 500…

Н.Ю. Беляева: Это отлично.

Почему же все это развалилось в итоге, хотя так все было славно?

О.Н. Смолин: Это вопрос, далеко выходящий за рамки образовательной политики, но я готов на него ответить. Развалилось по многим причинам. Главные причины, которые, с моей точки зрения, привели к крушению советской общественной системы:

  1. Реформы были необходимы. И если бы более рационально сочетали плановые и рыночные начала, начиная хотя бы с "косыгинских" времен, смогли бы обеспечить более интенсивные темпы развития экономики и, соответственно, более сбалансированный характер денежной системы.
  2. Согласно международным экспертным оценкам, примерно до середины 1960-х г. г. советская экономика росла быстрее экономики Запада. С середины 1960-х до середины 1970-х г. г. - примерно на равных. С середины 1970-х г. г. началось нарастание отставания. Другими словами, та система «сверхжесткоплановая» была более эффективна (цена вопроса – это отдельная большая тема) на стадии экстенсивной индустриализации. Новый виток научно-технического прогресса эта система освоить не могла, ее нужно было реформировать.
  3. Бюрократизация. Многократно наблюдали, в том числе на примере стран третьего мира, когда пришедшая к власти новая политическая элита, оказавшаяся без контроля со стороны собственного народа, без демократических механизмов, начинала загнивать. И именно она же осуществляла политический переворот, который превращал ее из распорядителей государственной собственности в собственно собственников. Новейшая российская революция 1990-х г. г. имела бюрократический характер. Это революция, которая победила под крики объединенной бюрократии «Долой бюрократию!». Именно поэтому сейчас получили никакую не либеральную систему, а негативную конвергенцию. Страна соединила не достоинства двух систем – плановой и рыночной, как когда-то это предлагали А. Сахаров, Дж. Гэлбрейт и др. - страна получила негативную конвергенцию, соединив пороки обеих систем: колоссально развитую бюрократию и дикий уровень социального неравенства, который даже Чубайс с Немцовым называли бандитским капитализмом.

Образование, строго говоря, не имеет к этому никакого отношения. Судьба российской интеллигенции довольно интересная в этой истории. Как и в начале ХХ века, российская интеллигенция оказалась жертвой революции, которую во многом сама же и подготовила. Так было в 1917-1920 годы, так оказалось и в 1990-х г. г. Ни для кого не секрет, что школьные учителя и техническая интеллигенция внесли колоссальный вклад в то, чтобы исчезла прежняя система. Но они же оказались в числе первых пострадавших от новой системы.

Вы сказали, что зарплату учителю повышать не надо, поскольку он никуда не годится. Но учителя бывают разные. Вместе с тем Вы сказали о том, что цена курсов в ВШЭ $300 в месяц.

Скажите, пожалуйста, как соединяется с идеей равных стартовых возможностей предложение платить учителю при заработной плате $150 по $300 в месяц за обучение своих детей?

Н.Ю. Беляева: Это, по сути дела, главный укор, который преподаватели и менеджеры ВШЭ постоянно выслушивают.

О.Н. Смолин: Я не именно про ВШЭ, я в целом…

Н.Ю. Беляева: Не думаю, что все школы должны брать так дорого за подготовительные курсы. В рыночной системе спрос и предложение сбалансированы. Поскольку многие другие университеты за подготовительные курсы берут чуть меньше или чуть больше, то рыночный механизм ориентируется на рыночную стоимость. Мы знаем, сколько родители готовы платить для того, чтобы их дети поступили в ВШЭ. Мы не придумали эту цифру, мы ее экспериментально вывели, утвердили, и она работает.

В региональных вузах и в наших региональных отделениях эти цены значительно ниже, потому что уровень жизни в Москве не измерим, он в разы отличается от регионов. Это, конечно, искаженная система, но это та сторона рынка, которую приходится принимать, если мы принимаем рынок как таковой. В региональных вузах система подготовительных курсов может стоить и $50, и $30. Это зависит от той конъюнктуры, если региональный вуз или любое региональное учебное заведение, которое хочет привлечь к себе легальные деньги родителей, которые должны быть инвестированы в образование и в развитие, они должны этот рынок изучить и брать за курсы ровно столько, сколько родители этих детей готовы платить.

Я только потому говорю, что бесплатного не может быть вообще, потому что бесплатного не бывает! Все родители, даже, казалось бы, самые бедные, находят деньги, влезают в долги и платят взятки. В самом бедном регионе приведут пример, как бедные родители за взятки устраивают своих детей в школы. Мы же предлагаем прямо противоположное: вывести эту систему на свет и сделать ее легальной. А уровень оплаты должен быть такой, какой может себе позволить средний родитель в той местности, в которой он готов инвестировать в образование своих детей.

По поводу болезненной темы с зарплатой учителя. Если мы всем одновременно повысим зарплату с тем контингентом учителей, который есть сейчас, каким образом это улучшит качественно преподавание в средней школе, учитывая то, что участились случаи прямого издевательства учителей над учениками и что туда идут люди не всегда эмоционально устойчивые? Как и все родители, снимаю шляпу перед учителями - подвижниками, которые душу вкладывают в своих учеников. Но это случаи более редкие, чем ситуации равнодушия, поборов, а больше всего некомпетентности. Не считаю, что учителя - какая-то особая жестокая категория людей, несостоявшаяся в других отношениях, или неудачников. Считаю, что по большей части это колоссальное отставание основного корпуса учителей (90 %) от того уровня, который требуется для современной школы.

Если сейчас, следуя думским установкам, весь национальный проект между всеми поделим и всем раздадим, к чему это приведет?

О.Н. Смолин: Учителя бывают разные. По большому счету в школе сейчас остались две категории людей - энтузиасты – те, кто не может не работать с детьми, либо те, кто больше оказался ни на что не способен.

На самом деле страшно, что, чем ближе к столицам, тем хуже. Отношения в провинции часто очень сильно отличаются от отношений в столицах. В столицах наблюдается огромное количество жалоб. Учитель приходит на обычный урок, чистит ногти, рассказывает про свою семейную жизнь и говорит, что если хотите получить знания, то приходите ко мне на платный факультатив. Учитель демонстрирует ровно то, что вы нам предлагаете: «Вы делаете вид, что платите нам, а мы делаем вид, что работаем». Считаю, что именно отношение к образованию как к услуге, как к сфере обслуживания, и приводит к тому, что по факту имеется вытеснение бюджетного образования именно в средней школе.

Если повысим зарплату? Прежде всего, слухи, что потратятся на это все бюджетные деньги, мягко говоря, сильно преувеличены. Как человек, который занимался расчетами с аппаратом Госдумы, называю цену вопроса. Для того, чтобы в этом году повысить зарплату только за счет федерального бюджета в 1,5 раза, дав регионам возможность повысить ее за счет собственных региональных бюджетов, насколько возможно, требуется 91 млрд. рублей. Напоминаю, что дополнительные доходы бюджета прошлого года официально 1 440 млрд. рублей, реально – 1 500-1 600 млрд. рублей. Это порядка 20-й части дополнительных доходов бюджета. Дополнительные доходы следующего года около 800 млрд. рублей плановые, реально будет в 2 раза больше. Сейчас государство вполне может себе это позволить, затратив незначительную часть своих дополнительных расходов.

К чему приведет повышение зарплаты современному учителю? Тогда сможем с него реально спросить за качество подготовки наших детей. Повысится конкурентность в этой профессии. Пойдут более молодые, более подготовленные ребята. Кстати, как только В.И. Матвиенко (к ней можно по-разному относиться) ввела надбавки молодым учителям, знаете, что произошло с выпускниками питерского педагогического университета им. Герцена? Если до повышения только 12% выпускников пошли в школы, то после повышения – 35%. Никого не надо насильно туда загонять. Человеку нужно создать нормальные условия жизни.

Н.Ю. Беляева: Но 65 % все равно не пошли!

О.Н. Смолин: Не пошли, потому что эти надбавки были ничтожны по сравнению с тем, какими они должны быть на самом деле.

Для меня есть определенные критерии человеческого отношения. Регулярно встречаюсь с учителями и призываю: «Коллеги, на вас надежда, только вы можете обеспечить научно-образовательный прорыв». Но у меня не всегда поворачивается язык сказать им правду про то, что многие стали плохо работать при современной зарплате.

Когда проводил прямой эфир по радио «Россия», как раз касался школьных поборов, для меня это был, пожалуй, самый сложный эфир. Мне звонили из Москвы и говорили, что «эта учительница себе на то и на то собирает», а я говорил, что подавляющее большинство российских учителей – это люди, которые работают за идею. Думаю, что в провинции это так и есть. Просто нельзя дальше издеваться над людьми.

Конечно, замечательно, получая самому не меньше $1000, рассуждать, что учителя плохие и повышать зарплату им не надо. Логика закона «Об образовании», который принимали в 1992 году, была очень простая: высокий статус и высокая ответственность. Не может быть высокой ответственности без высокого статуса. По определению, вам, как экономисту, наверняка известно: дорогая рабочая сила – это качественная рабочая сила, а дешевая рабочая сила, как наш учитель, - по определению некачественная.

Почему убежден в том, что образование – не рыночная услуга? Приходя к студенту, я верю, что вступаю с ним не в рыночные отношения, а в человеческие отношения. Педагогические отношения – это не отношения обслуживания, это другое качество. Кстати, большинство философов, в отличие от экономистов, как и большинство педагогов, полагают, что установка на образование должна быть как на общественное благо и только во вторую очередь - как на образовательную услугу, когда речь идет о платных образовательных услугах и о том, что они оказываются для переподготовки и каких-то других проблем.

Вспоминаю статью, читанную в самой либеральной постсоветской газете, написанную одним из самых либеральных журналистов А. Минкиным. Эта статья называлась «Молодые людоеды» и была посвящена беседам с бакалаврами Высшей школы экономики. Не кажется ли вам, что из этих будущих бакалавров «молодых людоедов» сделала сверхлиберальная или гиперлиберальная установка, которую имеет преподавательский коллектив?

Н.Ю. Беляева: Спасибо за остроту вопроса. Когда такая школа, как наша, вырывается вперед, а это очевидно по конкурсу.... Сейчас в образовании политическом, экономическом, менеджерском наш вуз - № 1. Это говорит о том, что большое количество родителей признали лидерскую роль этой школы. Почему именно с нами сотрудничают университеты Роттердама, Лондонская школа экономики, университет Джорджтаун и др.? Студенты именно к нам хотят поступать и родители хотят, чтобы их дети у нас учились. Естественно, когда среди сильной плеяды вузов один вырывается вперед, очень хочется найти какой-нибудь подвох. Мы относимся к этой зависти спокойно, т. к. понимаем особенности российского сознания.

Статья Минкина абсолютно лжива. Это не первый и не последний случай, когда этот журналист писал абсолютно лживые статьи именно в расчете на дешевый PR , на собственную популярность, что он так смело «вскрывает» такие сложные проблемы. Мы со студентами это очень подробно обсуждали. Так уверено говорю, потому что седьмой год работаю в ВШЭ и у нас самое большое количество волонтерских студенческих организаций, которые, несмотря на то, что они такие элитные дети, но у нас учатся дети разные. Не факт, что все дети богатые. Элитные не значит элитарные. Благодаря ЕГЭ учатся представители из регионов, а не просто богатые московские элиты, которые никак бы не попали к нам, не прошли бы экзамен. Наши дети – очень смешанная категория, включая тех, которые никогда ни копейки никому не платили, потому что не могли, но они светлые головы. И благодаря придуманной нами системе ЕГЭ, они учатся в самом элитном вузе России. У нас смешанная категория, а не какие-то богатенькие студенты, которые не знают жизни региональной. У нас - и из Якутии, и из Еврейской автономной области, из самых отдаленных уголков.

Что они делают, когда видят какие-то социальные проблемы? Это к вопросу о «людоедстве». Когда они вскрывают какие-то социальные проблемы, например, в г. Мытищи, они едут туда и помогают их решать. Проблемы со СПИДом, с молодежной неустроенностью, работают с детскими домами. На каждом курсе два десятка благотворительных студенческих организаций. Молодые людоеды себя так бы не вели. Это люди неравнодушные. Это люди с самыми разными политическими убеждения, в том числе там много сторонников КПРФ, партии «Родина». Четверо моих выпускников работают в аппарате партии «Родина», двое то ли в КПРФ, то ли у левых.

Если оставить Минкина и его оскорбительные заявления, которые никак не подтвердились, потому что мы не нашли тех студентов, которые с ним о чем-то говорили, хотя у нас выходит 6 студенческих газет и свобода слова полная - студенты критикуют преподавателей, деканов, проректоров. Это очень легко проверить, потому что студенческие газеты публикуются в Интернете, у них отдельные сайты. Летние школы также проводятся по инициативе студентов. Существует реальное студенческое самоуправление, у которого есть свои проекты, которые самостоятельно разрабатывают. Так вот, если оставить Минкина и не говорить, что если люди живут в рыночной системе, то они вырастают такими «акулами капитализма» с главной установкой выжать прибыль с гражданина, поплясать на его костях и поехать на Гавайи гулять. Это не так.

На самом деле формула, о которой вы сказали, что должен человек не за деньгами идти в школу, а высокую миссию нести, она у нас вполне соблюдается. Я, например, не считаю, что зарабатываю какие-то огромные доходы. Большинство преподавателей, которые у нас работают с их квалификацией экономистов или менеджеров, намного больше зарабатывают, когда уходят из школы и идут работать в бизнес. Но, тем не менее, они ощущают это как призвание: сидят с детьми, работают, переписывают с ними курсовые работы, работают над проектами, втягивают их в социальную и общественную работу. Но это не мешает им видеть образование как рыночный механизм.

Не вижу здесь непреодолимой стены. Надо найти это совмещение, что образование – это особый товар и особая услуга, не такой же как сосиску купить. Это не одно и то же, т. к. есть уникальное свойство этого товара: оно развивается по мере его передачи. Невозможно просто взять кусок образования и переложить его на какой-то другой стол в качестве булки, которую мы продаем в магазине. Это творческий процесс взаимодействия учителя и ученика, но он включен в систему рыночных отношений. Поэтому параллельно с этим он одновременно является услугой. Выиграем тогда, когда найдем совмещение этих двух вещей.

О.Н. Смолин: Это мне нравится намного больше.

Н.Ю. Беляева: У нас появились лишние деньги в бюджете. Мы хотим их инвестировать в образование. Можно ли это вообще делать, не выделяя лучших, не отыскивая уникальные крупицы опыта, которые и должны стать механизмом прорыва?

О.Н. Смолин: Необходимо решать параллельно две задачи. Важно обеспечить определенный минимум всем. Кстати, ведущие места в образовании по разным международным сравнительным исследованиям занимают не США или страны с более выраженной либеральной экономикой, а страны с более социальной экономикой.

И это минимум не 1800 рублей для начинающего учителя. Я не знаю, как вы Нина Юрьевна, но единственный вопрос, на который не могу ответить, приходя в любую аудиторию, например, в детский сад. Меня воспитатели атакуют: «Как я должна прожить на 1500 рублей?». Необходимо обеспечить определенный минимум всем, а после этого, или параллельно с этим, на этой базе выделять лучших. Нельзя оставлять большую часть просто в нищете, замещать общее улучшение социального положения инвестиций в человеческий потенциал системой грантов, которые неизвестно еще кому достанутся.

Политика должна быть и социальнее, и либеральнее в хорошем смысле (свободнее), обеспечивать и социальные гарантии, и большую свободу в образовании, и конкурентное начало тоже.

Недавно мне пришлось принимать участие в пресс-конференции совместно с крупнейшими ассоциациями негосударственных школ Москвы, Московской области и Российской Федерации. Эти негосударственные школы наше либеральное правительство поставило совсем не в равные условия, отобрав по 122-му закону у них государственное финансирование, а теперь еще налоговые льготы и всё остальное. Они меня пригласили, как человека, известного своей защитой и этого сектора образования. Почему об этом вспомнил? Мне директора этих школ говорили: «Мы против того, чтобы нас сравнивали со сферой обслуживания! Мы не услуги оказываем, мы оказываем служение». Хотя эти школы платные.

Н.Ю. Беляева: Они нашли, как совмещать…

О.Н. Смолин: Им государство мешает это делать, к сожалению. Политика государства направлена и против социальных гарантий, и против либеральных начал в современном образовании. Нет ни того, ни другого: ни кола, ни двора.

Выводы экспертов

Н.Ю. Беляева: Дискуссия получилась реальная, потому что у оппонентов разные позиции, разные объяснения причин тех недостатков образования, которые существуют, а главное – разные представления о том, как надо выходить из этой ситуации. Но при этом моментов стыковки, схождения интересов было достаточно много.

Если серьезно говорить, можно найти тот оптимальный механизм того же самого ЕГЭ, который Олег Николаевич Смолин не отрицает, а либералы и не навязывают. Речь идет об отработке, специализации, вариативности и т. д. Думаю, что если бы было больше времени для обсуждения, то и по ГИФО такие стыковки нашли.

Почему считаю более полезными дискуссии с идеологическими противниками? Диалоги – это очень устойчивая вещь. Вы все ее почувствовали. Левые идеи, здесь базовые ценности – идеи справедливости, что все должно быть поровну. Я идеологически с этим не согласна. И всю вытекающую отсюда логику принять не могу, потому что она возвращает нас к ситуации, которая говорит о том, что центр должен поддерживать не лучшие регионы, а бедные. Поддерживать надо не лучших, чтобы они как паровоз вытянули остальных, а тех, кому не удалось и т. д.

Российская ментальность такова, что терпеть не может успешных и благополучных и с жалостью относится к тем, кто убогий и слабый, их должны дотянуть. Это путь к усреднению и стагнации. Мы никуда не прорвемся с этим. Последняя реплика Олега Николаевича Смолина к этому и пришла. С этим согласиться не могу, потому что это возвращение назад. При ограниченном ресурсе (он не бывает безграничным), если наш стабилизационный фонд на всех поделить, получится очень мало, инвестировать надо бережно. Инвестиция тем и отличается от раздачи, что она должна дать результат, превышающий вложения. А превышающий результат получим от отличника, а не от троечника.

О.Н. Смолин: Вы понимаете, что я не столько дискутировал с Ниной Юрьевной Беляевой, сколько с образовательной политикой действующего правительства. Что касается экспериментов, проводимых ВШЭ, ради бога. Тем более, есть очень интересные вещи, которые заслуживают того, чтобы их внимательно изучать, осмысливать и понимать. Можно ли их применять ко всей стране? Говорят: «Эксперимент провести можно, но народ жалко».

Что касается базовой идеи справедливости. Она для меня очень важна, но не менее важна идея свободы. Считаю, что наша культура всегда базировалась на двух системах ценностей: одна система – справедливость, другая – свобода. Для великой русской культуры и то, и другое было равно важно. Вы, наверное, заметили, что периодически я выступал большим либералом, чем уважаемая Нина Юрьевна Беляева.

Однажды И. Губерман написал такие стихи:

Вожди России свой народ

Во имя чести и морали

Опять зовут идти вперед,

А где перед, опять соврали.

Нужно разобраться, где этот перед, и на самом ли деле я предлагаю идти назад. Посмотрите, что делают социальные государства Европы, а в Конституции написано, что Россия - социальное государство. Они обеспечивают определенный минимум всем и при этом дают возможность лучшим работать лучше. Этим различаемся.

Кстати, понятие справедливости предполагает не только уравнивающую часть, но и распределяющую. Справедливо не только то, чтобы люди имели определенный минимум, но и то, чтобы лучшие имели больше. Это тоже справедливо. Но вопрос в том, оставляем ли возможность жить тем, кому в этой жизни не повезло и часто не по их вине, тем более, когда речь идет о детях или студентах. Думаю, что здесь идея равных возможностей и выравнивания стартовых возможностей должна быть идеей ключевой.

Когда меня однажды спросили в Германии, как представляете идеальную систему образования, наверно, ожидали, что я стану кричать, что наш слон – самый большой слон в мире. Я ответил, что замечателен синтез:

  • государственное финансирование - как в Германии;
  • система общественной поддержки и общественного самоуправления - как в США;
  • классическое построение - как во Франции;
  • все остальное - как в России.

Спасибо всем!