Председательствует Председатель Государственной Думы С.Е. Нарышкин.
Смолин О.Н., фракция КПРФ. Уважаемые коллеги, я прошу прощения, ну, так поставили законопроекты, что я ещё раз вынужден вас утомить очередной серией того же самого сериала на тему образовательного законодательства.
Виктор Евграфович Шудегов, уважаемый мной, сегодня уже вспоминал, что норма – 170 студентов на 10 тысяч населения, которая была включена нами как минимально допустимая в Закон «Об образовании» в 1996 году, во многом защитила российские вузы от чрезмерного сокращения бюджетных студентов.
К сожалению, в новом Законе принята другая формула, она с виду выглядит гораздо лучше: 800 студентов на 10 тысяч молодёжи в возрасте 17-30 лет.
Но экстраполяция показывает, что к 2020 году применение этой нормы приведёт к тому, что количество студентов у нас на бюджетной основе сократится примерно на треть, примерно на 700 тысяч, и, соответственно, в расчёте на 10 тысяч населения количество студентов будет уже не 170, а 125 приблизительно.
Мы предлагаем нашим законопроектом установить вместо этой нормы норму, согласно которой в России на 10 тысяч населения должно быть 220 бюджетных студентов.
На что мы при этом ссылаемся? Каковы наши аргументы?
Аргумент первый – мировой опыт. Коллеги, я другой такой страны не знаю, где бы студентов считали на 10 тысяч молодёжи. Откройте любой международный справочник и прочитаете там, что, соответственно, студенты во всём мире считаются на 10 тысяч населения, мы в этом смысле изобрели велосипед и вряд ли удачно.
Второй – советский опыт. Откуда взялась цифра 220 студентов на 10 тысяч населения? Из советского опыта, это то, что было в Советском Союзе. Мы – правопреемник Советского Союза. Согласно пункту 2 статьи 55 Конституции, по крайней мере, в нашем понимании не должны приниматься законы, умаляющие права и свободы человека, мы полагаем, что право на образование одно из основных, кстати, сегодня День Конституции. И очень хочется, чтобы 55 статья Конституции была соблюдена. Мы предлагаем вернуться к тому, что было в советский период.
Третий – это практика социальных государств Европы. Если вы посмотрите, скажем, на опыт Германии, то там 90% студентов учится на бюджетной основе, во Франции примерно 80%. У нас мы посчитали специально, эти данные не очень легко найти, примерно 40% студентов учатся на бюджетной основе на 2012 год. Сейчас, может быть, чуть-чуть побольше.
Четвёртое. Опыт либеральных государств с либеральной моделью экономики. Там количество студентов, которые учатся за бюджетные деньги сходно с нашим, но там существует развитая система образовательного кредитования. Американский студент получает кредит на 30 лет по ставке равной ставке рефинансирования федеральной резервной системы, то есть практически беспроцентный. У нас, к сожалению, такой развитой системы нет.
Кстати, все государства стремятся привлечь к себе даже иностранных студентов талантливых. Я вот знаю лично новосибирскую школьницу, которая узнав, что в Австрии можно получить образование за смешные деньги, активно изучает немецкий язык, третий уже, кстати.
И, наконец, пятое, уважаемые коллеги. Мы исходим из того, что формула образования на всю жизнь во всём мире давно заменена формулой образования в течение всей жизни, она, кстати, вошла теперь и в наш закон. Поэтому человеку очень может быть придется получать не одно высшее образование, а два, а, может быть, даже и три. Мы ведь не говорим о том, что должно быть образование непременно очное. Это может быть образование и в очно-заочной и заочной форме.
По нашим оценкам, когда в случае принятия этого законопроекта количество бюджетных студентов у нас составит примерно половину от всего числа студентов. Спасибо.
Прошу поддержать.
Председательствующий. Спасибо.
Вячеслав Алексеевич Никонов.
Никонов В.А., председатель Комитета Государственной Думы по образованию, фракция «Единая Россия».
Дорогие друзья и уважаемые коллеги. Тоже несколько цифр, но немножко других.
Есть такой показатель, как соотношение бюджетных мест вузов по отношению к количеству выпускников наших школ.
Так вот в СССР не было ни одного года, когда бы этот показатель превышал 30 процентов. 2002 год – 39 процентов, 2005 год – 40 процентов, 2010 год – 56 процентов, 2013 год – 73 процента.
В России сегодня 60 процентов взрослого населения имеют высшее образование, это наивысший показатель в мире. На втором месте Япония с 54 процентами.
Европейский союз, о котором здесь говорил Олег Николаевич, ставит перед собой цель выйти на планку 40 процентов лиц с высшим и средним профессиональным образованием. Сегодня в Евросоюзе этот показатель 35 процентов.
У нас сейчас, если мы применяем формулу, содержащуюся в Законе «Об образовании», ближайшие годы из-за демографической ситуации от 70 до 80 процентов выпускников школ будут обеспечены бюджетными местами в ВУЗах. Я абсолютно неуверен, что нам нужно даже эти 70-80 процентов.
Если мы применим тот показатель, который предлагает Олег Николаевич, мы получим более чем 100 процентов бюджетных мест от количества выпускников ВУЗов. То есть каждый выпускник школы будет обеспечен бюджетным местом.
В Послании Федеральному Собранию Владимир Владимирович Путин поставил задачу подготовки кадров рабочих профессий. Кто будут эти люди?
Реализация предложений Олега Николаевич также означает увеличение расходов на высшее образование в Российской Федерации на 70 процентов. При этом не указано, откуда эти деньги возьмутся.
Вот не лучше ли нам, действительно, обратить средства и усилия законодателей на решение реальных проблем, стоящих перед нашим российским образованием? Не лучше ли нам, действительно, как предлагал президент в Послании Федеральному Собранию, заняться проблемой строительства школ, которых сейчас будет не хватать, потому что если детей – выпускников школ у нас становится за последние годы вдвое меньше, то наоборот – в школы приходит огромное количество детей и нам эту проблему надо решать.
Может быть, нам, действительно, заняться проблемой подготовки кадров рабочих профессий, нежели увеличивать количество бюджетных мест, явно превышающее потребности не только российской экономики, но и любые размеры здравого смысла.
Исходя из этого, Комитет по образованию предлагает отклонить законопроект, рассматриваемый в первом чтении.
Спасибо.
Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы И.И. Мельников
Председательствующий. Спасибо. Есть ли вопросы, коллеги? Есть.
Включите режим записи на вопросы. Покажите список. Шудегов Виктор Евграфович.
Шудегов В.Е., фракция «Справедливая Россия». Спасибо, Иван Иванович.
У меня вопрос к Вячеславу Алексеевичу. Уважаемый Вячеслав Алексеевич, у нас ещё в пятом созыве, когда председателем правительства был Владимир Владимирович Путин, выступая с ежегодным отчётом, он сделал перед нами заявление, что необходимо увеличить число бюджетных студентов со 170 до 190. Сегодня мы от вас слышим, что 170 это тоже много. Так, а кто тогда противоречит? Может быть, будучи тогда председателем правительства, Владимир Владимирович неправильно был проинформирован? Почему у него так поменялись взгляды? Или он остаётся тех же взглядов, а просто комитет у нас немножко, так сказать, отстаёт?
Спасибо.
Никонов В.А. Я не был депутатом пятой Государственной Думы, и я не знаю, был ли информирован Президент Путин в отношении этих цифр. Цифры, которые готовились в Комитете по образованию и которые предложены, позволяют обеспечить в полном объёме потребности России с точки зрения специалистов с высшим образованием.
Я высказал своё мнение о том, что даже и 80 процентов бюджетных мест для выпускников школ, это показатель, вероятно, чрезмерный. Во всяком случае, это точно рекорд мира. Я не уверен, что сейчас это основной приоритет в российском образовании, поэтому моя позиция здесь неизменна. Я не считаю нужным менять то положение, которое существует.
К тому же Олег Николаевич справедливо заметил, что с 2020 года ситуация демографическая у нас может меняться, и тогда того показателя, который есть сейчас, может действительно и не хватить. Поэтому я предлагаю его не трогать.
Председательствующий. Спасибо.
Николай Васильевич Коломейцев.
Коломейцев Н.В., фракция КПРФ. Спасибо.
Вячеслав Алексеевич, не могли бы вы уточнить источник, где вы нашли 60 процентов с высшим образованием?
И второе. А как же инновацию и модернизацию осуществлять, если мы предлагаем не повышать образовательный уровень, а понижать его? Спасибо.
Председательствующий. Вячеславу Алексеевичу Никонову включите микрофон.
Никонов В.А. Цифра 60 процентов взята из последнего доклада Организации экономического и социального развития о сравнительном уровне образования в различных странах. По этому показателю Россия занимает первое место, как самая образованная страна на планете по показателю лиц с высшим образованием. На втором месте Япония, на третьем Израиль, Соединённые Штаты находятся на позорном четвёртом месте с 43 процентами, у нас 60.
Что касается увеличения количества, у нас увеличивается количество лиц с высшим образованием и в абсолютном выражении, и в процентном выражении, и инновационная экономика, безусловно, должна быть создана. Но экономику инновационную нельзя будет построить, если все будут лицами с высшим образованием и никому не удастся реализовывать те инновации, которые придумают люди с высшим образованием. Нужны и креативные рабочие руки, люди разных самых специальностей, которые не обязательно требуют высшего образования. И этот перекос, который сейчас у нас создался, и наши конкурентные преимущества, но я не уверен, что мы должны его здесь наращивать особенно стремительными темпами.
Председательствующий. Спасибо.
Александр Николаевич Шерин.
Шерин А.Н., фракция ЛДПР. Вячеслав Алексеевич, у меня вопрос.
Вы действительно поняли, что коллега Смолин Олег Николаевич хотел увеличить, в принципе, количество мест высших образований, а не увеличить количество бюджетных мест относительно платных в высших учебных заведениях, потому что мы вот постоянно почему-то, наверное, в заблуждение сейчас заходим. Насколько я понимаю, коллега предлагает увеличить количество бюджетных мест в высших учебных заведениях.
И второе. Вот цифра, по поводу 60 процентов. Не кажется ли вам, что она такая высокая именно потому, что у нас слишком низко количество бюджетных мест относительно количества платных мест в высших учебных заведениях, что, как следствие, влияет на качество высшего образования в нашей стране? Спасибо.
Председательствующий. Депутату Никонову включите микрофон.
Никонов В.А. Ну, в данном случае речь идёт не об увеличении общего количества бюджетных мест. Речь идёт о том, что у нас иная демографическая ситуация, чем та, которая была, скажем, 10 лет назад. Количество выпускников школ с 2011-го по 2019 год в стране сокращается вдвое. И при той динамике предоставления бюджетных мест предложенная Олегом Николаевичем формула будет означать, что количество бюджетных мест в вузе окажется больше, чем количество выпускников школ. Мы перевалим за 100% тогда, как даже в советское время, когда всё образование у нас было исключительно бесплатным, не более 30% выпускников школ получали высшее образование на бюджетной основе, и вообще получали высшее образование.
Председательствует Председатель Государственной Думы С.Е. Нарышкин
Председательствующий. Ахмат Чокаевич Эркенов.
Эркенов АЧ., фракция «Единая Россия». Вячеслав Алексеевич, на самом деле наша страна, наверное, самая высокообразованная. Но у меня вопрос касается другого. Есть ли какой-нибудь срез вот из тех, кто поступает сегодня, закончив среднее образование и набрав минимальное число баллов по ЕГЭ, и особенно по инженерным специальностям? И вы знаете, что Путин Владимир Владимирович сказал о том, что такие баллы минимальные сегодня недопустимы, особенно для инженерного образования. Это первая часть вопроса.
И вторая. Я понимаю, что если мы будем готовить рабочих, это должно быть развито СПО, наверняка в разы. А СПО, вы знаете, содержится за счёт бюджетов субъектов. Вот в какие цифры могут обойтись? И откуда эти деньги могут браться? Спасибо.
Председательствующий. Вячеслав Алексеевич Никонов, пожалуйста.
Никонов В.А. Спасибо большое.
Что касается подготовки по инженерным специальностям. В абсолютном выражении на сегодняшний день образование по инженерным специальностям получают в абсолютном выражении в полтора раза больше студентов, чем в РСФСР в последние годы существования Советского Союза. Качество тут сложнее оценить, хотя должен сказать, что в основном по инженерным специальностям учат в старых проверенных государственных вузах, где качество образования в общем-то кардинально не снижалось. И наоборот частные вузы, к которым очень много претензий, они не готовят специалистов по инженерным специальностям.
Что касается среднего профессионального образования. Конечно, оно должно быть, оно должно развиваться. Но если мы примем тот закон, который предлагает Олег Николаевич, у нас просто никто не пойдёт в эту сферу. И вопрос о том, чтобы его расширять, просто не встанет. Не встанет вопрос и о том, где брать деньги для его расширения, потому что если каждый выпускник будет обеспечен бюджетным местом, то туда пойдут только те, кто провалит экзамен по ЕГЭ. И в этом случае мы сделаем действительно всю эту систему абсолютно бессмысленной и понизим просто качество подготовки кадров в профессиональных областях.
Председательствующий. Виктор Евграфович Шудегов.
Шудегов В.Е. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Уважаемые коллеги, сенатор от Удмуртии сейчас Чекалин Александр Алексеевич, выступая на сессии Госсовета, привёл статистические данные, что сегодня содержание одного заключённого обходится в 7 раз дороже, чем содержание студента.
Конечно, увеличивая число бюджетных мест, мы тем самым безусловно решаем одну из важнейших проблем – уменьшаем преступность. Кроме того, процент правонарушений, совершаемых лицами с высшим образованием, существенно ниже, это ещё второй фактор. И ещё очень важно отметить, здесь уже было правильно сказано, что увеличивая число бюджетных мест, мы фактически перераспределяем студентов из негосударственного сектора в государственный, то есть в государственные вузы, где безусловно качество образования выше.
Хочу также напомнить, что все, кто из вас бывал в городах, где нет университетов, где нет вузов, наверное, заметили, что эти города существенно отличаются от города, в котором есть университет, в котором есть театры.
Поэтому, например, считаю, что очень важно, что у нас такой большой процент наших граждан имеют высшее образование. Этим, безусловно, нужно гордиться. Пусть далеко не всем удаётся работать по специальности, возьмём даже среднее профессиональное образование. Кому помешают из мужчин, допустим, кулинарные способности, которые мы приобретаем в кулинарном техникуме? Или там медицинское образование будущим мамам, или педагогическое образование, музыкальное и так далее.
Поэтому огромный спрос на образование в нашей стране, это наши достижения, и рано или поздно это даст качественный скачок.
И, кроме того, ещё в заключение хочу отметить, что Обама, когда только-только в первый раз избрался президентом, выступая в Национальной академии, сделал политическое заявление, что он превратит Соединённые Штаты Америки в ближайшее время в самую студенческую страну. Наш ответ Чемберлену, как говорится, до сих пор не прозвучал. И вот благодаря сегодняшнему законопроекту мы можем хоть чуть-чуть повысить количество бюджетных студентов.
«Справедливая Россия» поддержит данный законопроект. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Виктор Евграфович.
Хотя мнение политика, на которого вы сослались, ну, не очень авторитетно. Спасибо.
Шайденко Н.А., фракция «Единая Россия». Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги!
Я уверена, что выступление председателя Комитета Госдумы по образованию по отклонению законопроекта было очень аргументированным, но возникли вопросы, и поэтому я позволю себе от фракции привести ещё несколько аргументов в пользу того, что мы сегодня не должны принимать этот законопроект.
Ну, во-первых, в соответствии с действующим законодательством подготовка профессиональных кадров за счёт соответствующих бюджетов, в том числе подготовка специалистов с высшим образованием, осуществляется на основе госзаказа, который формируется с учётом прогнозных потребностей нашей экономики в профессиональных кадрах различной квалификации и разного уровня образования.
Предлагаемое же авторами увеличение объема подготовки специалистов с высшим образованием за счёт средств федерального бюджета является произвольным и никаким образом не увязано с кадровыми потребностями предприятий и организаций реального сектора национальной экономики. Совершенно неясно, каким образом формировались приведенные в законопроекте цифры.
Олег Николаевич Смолин отметил в докладе, что законопроект возвращает нас к реальности советского времени, когда применялась иная формула. Но это другая страна, другие запросы, другая экономика.
Хочу заострить ваше внимание ещё на одной позиции. Мы говорим о снижении готовности выпускников школ к освоению основных образовательных программ высшего образования, и тут я с коллегой из ЛДПР полностью согласна. Доказательством является факт, что очень большое количество ребят, поступивших на бюджетной основе на первый курс, не заканчивают высшее учебное заведение и отличаются низкой успеваемостью в процессе учебы и такая тенденция нарастает.
Если мы приведём с вами к нулевому конкурсу, то мы нарушим принцип конкурсности и это будет способствовать дальнейшему снижению уровня подготовки в наших высших учебных заведениях.
Поэтому фракция «Единая Россия» считает данный законопроект несвоевременным, а главное законопроектом, который не будет способствовать повышению качества высшего образования и будет голосовать против. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Олег Николаевич Смолин.
Смолин О.Н. Уважаемые коллеги и уважаемый Сергей Евгеньевич.
В чём я абсолютно согласен с моими коллегами-оппонентами? Школы нам точно строить придётся. После того, как закрыли 25 тысяч школ в Российской Федерации, в особенности из них 24 тысячи благополучные в 2000-е годы и плюс одну тысячу вечерних школ, я округляю, школы, конечно, придётся строить. И очень не хотелось бы преодолевать трудности и в высшем образовании, которые мы сами перед собой воздвигаем, поэтому позвольте несколько аргументов в качестве контраргументов.
Первое. В сравнении с советским периодом ещё раз напомню 220 студентов на 10 тысяч населения. Да, была другая страна, но с тех пор, вообще-то, мир ушёл вперед и количество студентов в высших учебных заведениях пошло вперёд.
У нас не больше, чем в Штатах или в Скандинавии, или в Южной Корее пытаются получать высшее образование, порядка 80-90 процентов от выпуска. Но самое главное, что в мире уже давно, как я говорил, не считают от выпуска. Нам нужно двигаться вперёд, а не назад, учитывая, что у нас другая страна.
Второе соображение. Напомню, что согласно экономической социологии, люди с высшим образованием в среднем на душу такого человека создают вдвое больше валового внутреннего продукта, дольше живут, реже совершают преступления против личности, являются более законопослушными гражданами. Поэтому искусственно ограничивая количество таких людей, мы покушаемся, в том числе, на экономическое благосостояние и продолжительность жизни.
Третье, уважаемые коллеги. Кажется, Рузвельт был первым, кто показал, что в период кризиса нужно не экономить на образовании, а вкладывать в него дополнительные деньги, чтобы, извиняюсь, народ молодой, действительно, не болтался на улицах, а занимался полезным делом и потом вложил в экономику свой человеческий потенциал. Это тоже очень важное обстоятельство.
Четвёртое, уважаемые коллеги. Действительно, очень важный вопрос, от чего считать? Мы в чём расходимся? Коллеги предлагают считать от выпуска школ, а мы предлагаем считать от потребностей. И если в России только 40 процентов учится за бюджетные деньги, то это явно мало и их количество нужно увеличивать.
Пятое, уважаемые коллеги. Напомню, что в России собираются вводить профессиональные стандарты и вся страна обсуждает вопрос, а можно ли будет работать не по полученному в ВУЗе образованию? Мы накануне массовой необходимости получения высшего образования. То есть страна вводит требование, чтобы каждый, кто занимает рабочее место, имел профессиональное образование именно по этой специальности, а мы не хотим расширять бюджетный набор. Согласитесь, это довольно странно.
Шестое, коллеги. Здесь уже об этом говорили. В среднем бюджетные места дают более качественное образование и не надо переживать по поводу того, что студенты, которые поступают, в том числе, на бюджетные места, не заканчивают ВУЗы. Это нормально. В продвинутых университетах мира отсев достигает 40-50 процентов. Осваиваешь программу – учись. Не осваиваешь – иди, поработай или выбирай себе другой ВУЗ. Очень плохо, что у нас жёстко связано финансирование с количеством студентов. Вот это понижает качество нашего образования.
Седьмое, уважаемые коллеги, финансирование. Уважаемый Вячеслав Алексеевич сказал, что мы требуем повышения финансирования образования. Это чистая правда. Вот у меня на руках находятся справочные данные моих оппонентов из Высшей школы экономики о государственных, подчёркиваю, государственных расходах на образование в странах Организации экономического сотрудничества и развития: Дания – 7,6, Исландия – 7,3, Эстония – 5,9. Россия занимает предпоследнее место с 4 процентами, коллеги. Нам есть куда наращивать расходы на образование. И если мы их не увеличим, модернизация в стране просто не состоится. И, наконец, последнее, что касается того, что наши цифры взяты с потолка и не являются результатом прогноза. Коллеги, а вы полагаете, что цифры, которые заложило правительство, являются результатом прогноза?
Я понимаю, что уважаемая Надежда Анатольевна не присутствовала, когда принимался закон о двухуровневой системе высшего образования. Но откройте стенограмму и почитайте. Ровно тогда Андрей Александрович Фурсенко нам говорил, что главная причина принятия этого закона: мы не можем прогнозировать потребности рынка труда и поэтому делим образовательную программу и вместо пятилетней вводим четыре плюс два. А я в ответ Андрею Александровичу возражал формулой древних: «Невежество не есть аргумент». Поэтому полагаю, что наши прогнозы ничуть не менее обоснованы, чем прогнозы, которые были заложены в правительственный законопроект.
Председательствующий. Спасибо.
Результаты голосования:
Проголосовало за 202 чел. – 44,7%;
Проголосовало против 0 чел. – 0,0%;
Воздержалось 0 чел. – 0,0%;
Голосовало 201 чел.
Не голосовало 249 чел. – 55,3%.
Результат: не принято.