Председательствует Первый заместитель председателя Государственной Думы О.В. Морозов
Председательствующий. Уважаемые депутаты, пункт 7 порядка работы. Проект федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации (в части установления уровней высшего профессионального образования)», второе чтение. При обсуждении данного вопроса присутствует статс-секретарь — заместитель министра образования и науки Российской Федерации Юрий Петрович Сентюрин. Слово председателю комитета Булаеву Николаю Ивановичу. Пожалуйста.
Булаев Н.И., председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке, фракция «Единая Россия».
Уважаемый Олег Викторович, уважаемые депутаты! Вашему вниманию предлагается проект федерального закона N 412299-4 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации (в части установления уровней высшего профессионального образования)». Законопроект внесён Правительством Российской Федерации и подготовлен к рассмотрению Государственной Думой во втором чтении. В первом чтении законопроект был принят 16 мая 2007 года, то есть прошло достаточно много времени. Хочу особенно отметить, что при подготовке законопроекта к рассмотрению во втором чтении в полной мере учтены предложения и замечания Правительства Российской Федерации, Общественной палаты, Государственно-правового управления Президента Российской Федерации, Российского союза ректоров. Напомню, что законопроект широко обсуждался в течение двух с лишним лет в самых широких кругах и на различных уровнях. Кроме этого, 5 июня 2007 года комитет провёл заседание «круглого стола», на котором были обсуждены позиции, вызывающие наибольшие дискуссии. В течение последних двух недель мы провели три больших мероприятия с участием практически всех ректоров высших учебных заведений, на которых обсуждался в том числе и данный законопроект. На сегодняшний день законопроект замечаний со стороны участников обсуждений практически не имеет. Законопроект прошёл правовую и лингвистическую экспертизу в Правовом управлении Аппарата Государственной Думы. Есть одно замечание, с которым комитет считает возможным не согласиться. Обращаю внимание, коллеги, на несколько поправок, которые были нами предложены к принятию. При подготовке ко второму чтению комитет предложил к принятию, на мой взгляд, очень важные сущностные поправки. Во-первых, предлагается установить иной срок для обучения по программам бакалавриата. Напомню, что в первом чтении этот срок был три года, сейчас мы предлагаем четыре года. На мой взгляд, внесена очень содержательная поправка, связанная с отсрочкой от призыва в армию. Эта поправка достаточно объёмная по содержанию, но она очень детально расписывает, в каком случае человек получает отсрочку от призыва в армию. При этом снимаются те коллизии, которые существуют в некоторых регионах, когда после бакалавриата в иных высших учебных заведениях человек тут же призывался на срочную службу в армию. Сейчас есть поправка к законопроекту, которая предлагается к принятию, где этот момент очень точно прописан: у тех, кто закончил бакалавриат и поступает в магистратуру, в течение текущего года есть срок для решения вопроса о поступлении. В случае если он поступает, то, естественно, ни о каком призыве в армию речь не идёт. Есть поправка, которая, на мой взгляд, даёт возможность говорить о том, что мы резко повысили возможности для мобильности наших студентов, выпускников вузов. Сняты ограничения, которые касаются возможности поступления в магистратуру в других вузах. Была норма о том, что отсрочка в армию возможна, только если человек обучается в одном и том же учебном заведении. Сейчас таких ограничений нет. Исключены статьи законопроекта в части квалификационных требований к судьям, прокурорским работникам, государственным служащим. На мой взгляд, очень детально прописан переходный период, позволяющий вузам постепенно перейти на уровневую структуру высшего профессионального образования. Комитет предлагает рассмотреть таблицы поправок и рекомендует принять законопроект во втором чтении.
Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, у вас на руках две таблицы. Таблица 1 — это сорок две поправки, которые комитет рекомендует принять. Есть ли замечания по этой таблице? Нет замечаний. Ставится на голосование таблица 1 поправок, рекомендованных к принятию. Включите режим голосования. Кто без карточки? Нет. Покажите результаты.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
339
|
75,3% |
| Проголосовало против: |
5
|
1,1% |
| Воздержалось: |
0
|
0,0% |
| Не голосовало: |
106
|
23,6% |
Результат: принято.
Принимается таблица. Таблица 2 — сорок поправок. Комитет рекомендует эти поправки отклонить. Есть ли замечания? Есть. Пожалуйста, депутат Смолин. Какие поправки вы хотели бы рассмотреть отдельно?
Смолин О.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Спасибо, уважаемый Олег Викторович. Уважаемые коллеги, я вынесу много поправок, но вы не пугайтесь, мы их будем голосовать группами. По сути дела, будет четыре голосования. Я прошу вынести на отдельное голосование поправки 2, 14, 23, 29 (это одна группа), поправки 12, 33 (это другая группа), поправки 3, 28, 4 и 16 (это третья группа) и поправку 36 в заключение.
Председательствующий. Есть ли ещё замечания? Нет. Уважаемые депутаты, ставится на голосование таблица 2 поправок, рекомендованных комитетом к отклонению, за исключением поправок 2, 14, 23, 29, 12, 33, 3, 28, 4, 16 и 36, которые депутат Смолин предлагает рассмотреть отдельно. Включите режим голосования. Покажите результаты.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
293
|
65,1% |
| Проголосовало против: |
11
|
2,4% |
| Воздержалось: |
1
|
0,2% |
| Не голосовало: |
145
|
32,2% |
Результат: принято.
Принимается таблица. Пожалуйста, включите микрофон депутату Смолину для обоснования по первой группе поправок.
Смолин О.Н. Спасибо. Уважаемые коллеги, уважаемый Николай Иванович абсолютно прав: действительно, на этот раз мы имеем ситуацию, когда комитет значительно улучшил законопроект, предложенный нам правительством. Но, увы, улучшил только отчасти: российскому высшему образованию после этого отрежут не обе ноги, а только одну. Давайте попытаемся вместе с вами ещё больше улучшить законопроект, и для этого прошу вас поддержать поправки 2, 14, 23 и 29. О чём идёт речь? Среди основных пороков закона, которые, к сожалению, остались неискоренёнными, есть и такой порок. Я обращаю ваше внимание на то, что по действующему законодательству каждый студент имеет право продолжить своё образование после бакалавриата. Он может пойти в специалисты, может пойти в магистры, может пойти даже в аспирантуру. Теперь предполагается, что он может пойти только в магистры, причём на конкурсной основе. Сколько человек смогут продолжить своё образование, мы сказать точно не можем. Вот уважаемый мною Юрий Петрович Сентюрин, присутствующий здесь как представитель правительства, оптимист, он говорит, что 30-50 процентов, то есть от трети до половины, Виктор Антонович Садовничий, тоже уважаемый мною президент Российского союза ректоров, на «круглом столе» говорил, что порядка четверти, а некоторые пессимисты полагают, что только 10 процентов учебных мест в магистратуре будут бюджетными, остальные будут платными. Сейчас этого сказать мы не можем, мы это отдаём целиком на усмотрение правительства. Вот я предлагаю защитить право студента и дать ему возможность, если он учится в том же вузе, продолжить образование в магистратуре без конкурса, для того чтобы он получил полноценное образование, а не оставался недоучкой бакалавром. Прошу поддержать. Спасибо.
Председательствующий. Николай Иванович, пожалуйста, прокомментируйте сначала. Потом прочитаете — это я вам тут написал послание, а сейчас, пожалуйста, реакция на выступление Смолина, позиция комитета.
Булаев Н.И. Уважаемый Олег Викторович, уважаемый Олег Николаевич, уважаемые коллеги! В данном случае речь идёт о поправке, которая, на мой взгляд, всё-таки меняет концепцию законопроекта, и я бы хотел сказать, что у нас есть достаточно жёсткие ограничения в Законе «Об образовании», в законе «О высшем и послевузовском профессиональном образовании», мотивирующие, заставляющие государство выполнять определённые функции. Я напомню, что у нас в Законе «Об образовании» и в законе о высшем образовании есть цифра, норма, что государство обязано иметь сто семьдесят бюджетных мест на десять тысяч населения. Мы сегодня имеем более двухсот бюджетных мест. Я думаю, что в рамках этих цифр и должен формироваться государственный заказ по подготовке специалистов по программам бакалавриата, магистратуры и специалитета. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство. Законопроект достаточно чётко регулирует на сегодняшний день возможность перехода с одного уровня на другой. Первый уровень — это бакалавриат, второй уровень — это магистратура и специалитет. Специалитет — это возможность непрерывного образования, непрерывного получения профессии в течение не менее пяти лет, а бакалавриат и магистратура — два взаимосвязанных учебных цикла программ: первый — четыре года, второй — два года. И на мой взгляд, эта поправка, если мы её внесём, законопроект не улучшит, законопроект станет столь же путаным, как и ситуация, существующая на сегодняшний день.
Председательствующий. Спасибо. Я не вижу Олега Ивановича Ковалёва. Он здесь? Олег Иванович, вопрос такой: мы можем голосовать поправки, которые взаимосвязаны, сразу, одновременно? Четыре поправки я могу поставить на голосование?
Да, нет возражений. И собственно, сам автор поправок предложил такой вариант — чтобы мы голосовали их, объединив в четыре группы. Поскольку нет возражений, я ставлю на голосование предложение депутата Смолина поддержать поправки 2, 14, 23, 29, как взаимосвязанные. Суть этих поправок он изложил, комитет против. Включите режим голосования. Сегодня все с карточками. Покажите результаты.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
96
|
21,3% |
| Проголосовало против: |
0
|
0,0% |
| Воздержалось: |
0
|
0,0% |
| Не голосовало: |
354
|
78,7% |
Результат: не принято.
Отклоняется предложение депутата Смолина по этим поправкам. Ещё раз включите микрофон депутату Смолину. Обоснование по поправкам 12 и 33.
Смолин О.Н. Спасибо, уважаемый Олег Викторович. Я должен начать с полемики с Николаем Ивановичем. Дело в том, что действительно в законе осталась позиция о том, что у нас должно обучаться за счёт федерального бюджета не менее ста семидесяти студентов на десять тысяч населения. Но, во-первых, в процессе монетизации было отменено другое положение, запрещающее сокращать число бюджетных учебных мест, и за последние три года набор на эти самые бюджетные места сокращён уже практически на 25 процентов. И кстати, это означает, что через четыре года у нас будет бюджетных студентов как минимум на семьсот пятьдесят тысяч меньше, чем сейчас. И кстати, это означает, что через четыре года мы можем выйти даже за пределы цифры «сто семьдесят студентов на десять тысяч населения», которая осталась в законе. А к слову, почему мы сокращаем количество бюджетных студентов на десять тысяч населения? У нас сейчас их порядка двухсот пяти, в советский период было двести двадцать. У государства есть деньги, зачем мы лишаем человека права на образование? Теперь по сути поправки. Она связана с тем, о чём я только что говорил. Мы предлагаем двумя разными способами зафиксировать позицию, согласно которой приём в магистратуру будет таким же, как приём в бакалавриат, чтобы каждый бакалавр получил возможность, пусть даже и по конкурсу, продолжить своё обучение на стадии магистратуры, чтобы количество студентов в России, обучающихся на бюджетной основе, не сокращалось. Вот смысл поправок 12 и 33. Они по-разному изложены, но сути дела это не меняет: мы ещё раз пытаемся защитить права студента на полноценное образование.
Председательствующий. Пожалуйста, Николай Иванович, реакция ваша и комитета. Позиция комитета.
Булаев Н.И. Спасибо, Олег Викторович. Уважаемый Олег Николаевич, действительно мы можем здесь устроить дискуссию о том, почему сокращается. Вы не хуже меня знаете, вы великолепно владеете статистикой. У нас резко сокращается количество выпускников 11-х классов, во многих учебных заведениях на сегодняшний день конкурсность падает ниже того уровня, который позволяет проводить отбор профессионально и грамотно. И я думаю, что в этом случае государство поступает совершенно адекватно той демографической ситуации, что развивается в России. Что касается поправки, которая предлагается к принятию. Я не думаю, что установление каких бы то ни было квот будет нормой, которая позволит российскому образованию развиваться. На самом деле есть такое понятие — мы с ним, в общем-то, все согласились — «рынок». Рынок определяет потребность в специалистах того или иного уровня подготовки. К слову, бакалаврам мы продлили срок обучения. Мы должны подготовить федеральные стандарты высшего профессионального образования таким образом, чтобы они нам позволяли готовить специалистов, востребованных рынком. Что касается магистратуры, то сама конкурсность предполагает, что в данном случае речь идёт о программах более высокого уровня, о наличии иных интеллектуальных способностей и о подготовке специалиста иного качества и востребованного в ином сегменте рынка труда. Я считаю, что установление квот в данном случае ограничивает возможности и вузов, и государства, и работодателя. Комитет не поддерживает данную поправку.
Председательствующий. Спасибо. Нет возражений, чтобы мы опять же проголосовали вот эти две взаимосвязанные поправки вместе? Нет возражений. Ставится на голосование предложение депутата Смолина поддержать поправки 12 и 33. Комитет возражает. Включите режим голосования. Кто без карточки? Нет. Покажите результаты.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
94
|
20,9% |
| Проголосовало против: |
0
|
0,0% |
| Воздержалось: |
0
|
0,0% |
| Не голосовало: |
356
|
79,1% |
Результат: не принято.
Отклоняются поправки. Поправки 3, 28, 4 и 16. Пожалуйста, Олег Николаевич.
Смолин О.Н. Спасибо, уважаемый Олег Викторович. Продолжая дискуссию с Николаем Ивановичем, я вынужден сказать ещё раз: Николай Иванович, и в данном случае вы не правы, у нас ведь общее количество студентов не сокращается, а даже растёт, то есть на платной основе студентам учиться вы не запрещаете, а вот возможность получения бюджетного образования вы сокращаете три года подряд. А кстати сказать, по оценкам социологов, бюджетное образование в России более качественное, чем платное образование. Значит, мы понижаем качество нашего образования, сокращая число бюджетных мест. Теперь по сути дела, по поправкам, которые здесь были озвучены. Это поправки Миронова и Шудегова. И с моей точки зрения, совершенно правильные. Напомню, уважаемые коллеги, ещё раз. Сейчас по действующему пока ещё закону студент имеет право выбора любой траектории: он может после бакалавриата пойти в магистры, после бакалавриата пойти в специалисты, после специалитета пойти в магистры и так далее. Новый закон его такого права лишает. Мы ограничиваем свободу и право выбора студента этим законом. Напротив, поправки, которые я прошу вас поддержать, предполагают следующее: вернуть студенту хотя бы право после того, как он стал специалистом, идти в магистратуру. Привожу элементарный пример. Специалист-инженер, например, должен получить право, если он хочет пойти в науку, сделать это через магистратуру. Специалист-врач — там, правда, другие формулы, но сути дела это не меняет. Короче говоря, мы расширяем возможности людям, которые выбирали себе практико-ориентированное образование специалиста, пойти потом в учёные. А из практиков, как показывает опыт, получаются самые лучшие деятели науки. Прошу поддержать. Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, Николай Иванович, точка зрения комитета.
Булаев Н.И. Что касается качества подготовки специалистов, должен заметить, что у нас наибольшее количество студентов, и бюджетников и небюджетников, обучаются в государственных учебных заведениях, в негосударственных образовательных учебных заведениях обучаются не более 15 процентов студентов вообще. И я думаю, что многие негосударственные образовательные учреждения не согласятся с тем, что качество подготовки у них хуже. Другое дело, что у нас качество подготовки вообще нуждается в значительном улучшении. Что касается поправки в данном случае, я бы хотел пояснить, что и в нынешнем варианте законопроект не запрещает обучение человеку, получившему диплом специалиста, в магистратуре. Только в нынешней ситуации, как написано в законопроекте, обучение в магистратуре будет считаться вторым высшим образованием и, естественно, будет платным. Человек отучился пять лет, получил первоклассное, полноценное образование, и давать ему ещё раз возможность за счёт государства учиться в магистратуре — на мой взгляд, это большая роскошь для системы высшего профессионального образования. А желание человека — он может его реализовать, такую возможность ныне предлагаемый законопроект человеку даёт. У нас по этому законопроекту бесплатным считается первое высшее образование: бакалавриат, специалитет и после бакалавриата — магистратура. Бесплатные бюджетные места и в первом и во втором случае есть. Что касается магистратуры после специалитета — пожалуйста, но это второе высшее образование. Второе высшее у нас в стране не первый год платное.
Председательствующий. Спасибо. Уважаемые депутаты, дискуссия состоялась. Ставится на голосование предложение депутата Смолина поддержать взаимосвязанные поправки 3, 28, 4 и 16. Комитет возражает. Включите режим голосования. Покажите результаты.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
97
|
21,6% |
| Проголосовало против: |
2
|
0,4% |
| Воздержалось: |
0
|
0,0% |
| Не голосовало: |
351
|
78,0% |
Результат: не принято.
Поправка 36. Пожалуйста, ваше обоснование, Олег Николаевич.
Смолин О.Н. Спасибо, уважаемый Олег Викторович. Ещё раз, продолжая дискуссию с уважаемым Николаем Ивановичем, я хотел бы заметить, что я не утверждал, будто в России в негосударственных вузах образование обязательно хуже, чем в государственных. Я говорил — и это доказывает социология, — что в среднем платное образование в России более низкого качества, чем бюджетное, поскольку там, как правило, нет конкурса. Кстати, большинство студентов у нас учатся на платной основе в государственных вузах. Теперь о сути поправки, уважаемые коллеги. Поскольку я не уверен, что Олег Викторович даст мне слово по мотивам голосования во втором чтении, я хочу заранее призвать вас не поддерживать этот законопроект. А смысл поправки 36 заключается в том, чтобы отсрочить его введение до 2012 года. Ещё раз напомню, что при всех улучшениях, которые действительно внёс комитет, этот законопроект как минимум по трём позициям поражает студента в правах. Первое. Сейчас программу обучения выбирает вуз: хочет — специалитет, хочет — бакалавриат плюс магистратура. Теперь это будут делать правительственные чиновники. Я не думаю, что чиновники понимают в этом больше, чем ректоры и образовательное сообщество. Второе. Сейчас у студента есть право выбора любой траектории обучения. Только что, к сожалению, Государственная Дума проголосовала за то, чтобы не давать ему такого права. И наконец, третье. Сейчас любой студент после бакалавриата может продолжить своё обучение либо в специалитете, либо в магистратуре. Теперь по закону он будет делать это только на конкурсной основе. Поэтому мы считаем, что закон приведёт к тому, что, во-первых, большинство студентов у нас будут получать образование на год меньше, а во-вторых, они не получат специальных знаний. Не случайно бакалавров в России многие называют волшебниками-недоучками. Выступая в Государственной Думе пару лет тому назад, президент Российского союза ректоров Виктор Антонович Садовничий заявил, что, по его мнению, российские бакалавры смогут на Западе быть только лаборантами. Конечно, лучше бы отсрочить введение этого закона с 2009 года до 2099-го, но раз это не получается, то давайте отодвинем хотя бы на три года — до 2012 года. К Болонскому процессу это не имеет никакого отношения: он может идти сам по себе, совершенно параллельно. Прошу поддержать поправку об отсрочке введения закона в действие.
Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Николай Иванович.
Булаев Н.И. Я долго мог бы полемизировать, но, я думаю, трибуна не для этого предоставлена. У меня будет возможность подискутировать с Олегом Николаевичем в свободное время. Что касается данной поправки, то мы уже изменили дату введения закона — с 1 сентября 2007 года на 1 сентября 2009 года, причём в переходных положениях записано, что со дня вступления в силу настоящего федерального закона и до 1 сентября 2009 года обучение по уровням высшего профессионального образования по образовательным программам бакалавриата, программам подготовки специалиста и программам магистратуры осуществляется по решению учёного совета образовательного учреждения высшего профессионального образования, то есть учебное заведение само определяет динамику перехода на уровни образования. Кроме этого, я хотел бы пояснить, что сами программы, стандарты вырабатываются в принципе не чиновниками, они вырабатываются в первую очередь учебно-методическими объединениями. Учебно-методические объединения — это самые классные специалисты по своим направлениям из высших учебных заведений России. И утверждать, что чиновник определяет, что, где и как преподавать, на мой взгляд, не совсем корректно. Я думаю, что Олег Николаевич согласится с тем, что сегодня федеральные стандарты высшего профессионального образования на конкурсной основе разрабатываются достаточно большим количеством коллективов образовательных учреждений, и в этом, на мой взгляд, их основная ценность. Законопроект, который мы сегодня предлагаем принять, носит рамочный характер — это правила игры. Что касается содержания этой игры, то оно определяется образовательным учреждением и учебно-методическими объединениями. Министерство образования и науки в данном случае выполняет свою функцию, возложенную на него государством, оно регулирует этот процесс, но ни в коем случае жёстко не определяет, кому где и что преподавать и в каком объёме. Вообще, Закон «Об образовании», закон «О высшем и послевузовском профессиональном образовании» дают достаточно большие права, которые мы называем автономией образовательных учреждений. Спасибо, коллеги. Комитет предлагает поддержать законопроект во втором чтении.
Председательствующий. Ставится на голосование поправка 36, которую депутат Смолин просит поддержать. Комитет возражает. Включите режим голосования. Кто без карточки? Покажите результаты голосования.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
88
|
19,6% |
| Проголосовало против: |
1
|
0,2% |
| Воздержалось: |
0
|
0,0% |
| Не голосовало: |
361
|
80,2% |
Результат: не принято.
Данная поправка отклоняется. Ставится на голосование: принять проект федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации (в части установления уровней высшего профессионального образования)» во втором чтении. Включите режим голосования. Кто без карточки? Покажите результаты голосования.
Результаты голосования
| Проголосовало за: |
323
|
71,8% |
| Проголосовало против: |
88
|
19,6% |
| Воздержалось: |
1
|
0,2% |
| Не голосовало: |
38
|
8,4% |
Результат: принято.
Законопроект принимается во втором чтении.