. Омск
О.Н. Смолин проводит интерактив со слушателями Омской школы публичной политики.
О.Е. Горькавая, директор Омской школы публичной политики: Приветствую всех, кто собрался на очередном, 13-м с момента открытия школы, межсеминарском занятии ОмШПП. Сегодняшний круглый стол посвящен теме: «Права гражданина». Эту тему мы обсуждаем в день, подходящий для этого. 10 декабря 1948 года Генеральная ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека. Через два года следующая Генеральная ассамблея ООН предложила объявить 10 декабря Днём прав человека, что и было сделано. Сегодня этот день отмечается во многих странах мира.
У нас много гостей – людей, деятельность которых способствовала тому, чтобы права гражданина не просто были записаны в важнейших нормативных документах. Предоставляем слово депутату Государственной Думы, Первому заместителю председателя Комитета по образованию и науке, куратору Омской школы публичной политики, награждённому знаком Уполномоченного по правам человека «За защиту прав человека». Человеку, который своей законотворческой деятельностью делает немало для того, чтобы соблюдение прав человека с точки зрения государства было нормативно отрегулировано.
О.Н. Смолин: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Встану, чтобы приветствовать вас в Международный день прав человека. Начну с личного.
Госдума уже отменила День Конституции в качестве праздничного и выходного дня. Теперь это памятная дата. Когда Дума отменяла День Конституции 12 декабря, был вынужден сказать: «Коллеги, всегда был против этой Конституции, считаю, что она не демократична. Она дает мало прав человеку. Слишком много прав она дает президенту». Её можно было бы изложить в двух статьях: ст. 1 – «президент всегда прав», ст. 2 – «если президент не прав, смотри статью 1». Но теперь я вспоминаю лозунг диссидентов 60-х годов: «Соблюдайте вашу собственную Конституцию!». Конституция ещё жива и действует, а её уже «поминать» собрались, записали в памятные даты.
Международный день прав человека в памятные даты ещё, слава богу, не записан. Надеюсь, что нам удастся прожить благополучно жизнь таким образом, чтобы «поминать» Международный день прав человека не пришлось.
Теперь собственно содержательная часть работы.
Проблема прав человека появилась на уровне идеологии не тогда, когда ООН приняла соответствующее решение, а значительно раньше. Правильным будет отметить, что изначально появлению идеи прав человека мир обязан либералам. Первая концепция прав человека, которая появилась в XVII — XVIII веках – концепция либеральная.
Слово «либерализм» происходит от « liberte » – свобода. В центр проблемы прав человека либералы поставили идею политических свобод человека, прежде всего, свобод от ограничивающей деятельности государства. Прошло 400 лет, но актуальность этой проблемы, увы, не исчезла.
Вскоре появляется другое – социалистическое политическое направление, которое полагает, что ограничивать проблему прав человека только свободой от ограничений со стороны государства, только политической областью было бы не правильно. Социалисты рассуждают примерно так. Что такое равное право? Если применять равное право к неравным людям, это вовсе не дает реального, фактического равенства. Одна из самых блестящих формулировок по этому поводу принадлежит А. Франсу – известному французскому писателю, гуманисту и социалисту: «Закон в своей величавой исторической справедливости одинаково запрещает как богатым, так и бедным просить милостыню на улице и воровать хлеб».
В переводе это высказывание не нуждается. Если развивать эту мысль, она заключается в том, что если мы хотим действительного обеспечения прав человека, не достаточно его формального равенства перед законом и других политических прав, нужно, чтобы право было не равным, поскольку в этом случае оно сможет компенсировать неравенство между людьми. Позднее в законодательстве ряда зарубежных стран этот принцип получил специальное название – «позитивная (или положительная) дискриминация». Если хотим, чтобы право было действительно равным, группам, которые в этом праве поражены по ряду причин, в том числе и по своему объективному положению, нужно создать дополнительные гарантии его реализации.
Эти два подхода сохраняются и в настоящее время.
Позднее появились современные социал-демократы, которые в Манифесте Социнтерна заявили, что для левых больше важна справедливость, для правых – индивидуальная свобода, а социал-демократы стоят на точке зрения трех ценностей: свобода, солидарность и справедливость.
Поскольку имею честь много лет заниматься преподаванием, очень хорошо понимаю, что у опытного преподавателя, в отличие от неопытного, работают главным образом студенты или слушатели. Аудитории придётся сегодня активно поработать. Попрошу разделиться на три основные группы:
- либералы,
- социалисты,
- молодёжные эксперты (все те, кому до 25 лет включительно).
Причём, можно отнести себя к той или иной группе не по своим убеждениям, возможен и игровой элемент, т. е. представить себя не тем по убеждению, кем являетесь на самом деле.
Хочу сказать, что очень может быть, что мы, имеющие ученые степени и опыт политической работы, не всегда будем согласны с молодёжной экспертизой. Оставляю за собой право иногда высказывать реплики или сомнения. Но молодёжная экспертиза сегодня будет, как жена Цезаря – вне подозрений: всегда права. Её оценки будут считаться оценками окончательными.
На мои вопросы будут отвечать и либералы, и социалисты, а молодёжные эксперты оценивают содержание, убедительность аргументов и форму изложения ответов тех и других.
Вопрос либералам: в чем вы видите слабые и сильные стороны подхода социалистов к правам человека?
С.В. Рябов, заместитель генерального директора по стратегическому развитию ООО «АПК Титан»: Уравниловка – сильная и слабая сторона одновременно. Сильная, понятно, почему: все пользуются всеми благами. А слабая сторона – пресловутая уравниловка.
Вопрос социалистам: в чём вы видите слабые и сильные стороны подхода либералов к правам человека?
И.Н. Тазов, специалист отдела молодежных программ министерства по делам молодежи, физической культуры и спорта Омской области: Псевдоиллюзорный подход к жизни: слишком много свободы. Человек от природы рождён в разных условиях к жизни, и ваш подход слишком наивен. Мы же, фундаментальные социалисты, сделаем всё, чтобы всем жилось хорошо: каждому по потребностям — каждому по возможностям.
О.Н. Смолин: Как сказал бы какой-нибудь социалист: «Избавь нас, бог, от таких социалистов, а с либералами как-нибудь сами справимся».
А.А. Сокин, помощник депутата Омского городского совета, преподаватель кафедры социологии, социальной работы и политологии ОмГТУ: Слабые стороны либералов сформулировал еще Герцен, когда путешествовал по Европе. Он сказал так: «Что такое свобода на Западе? Это свобода умирать от голода на улице». Это крайняя сторона либерализма и свободы. А сильная сторона – идеология формирования собственника сильного и независимого, защищённого. Когда он сам может себя обеспечить и сам на себя надеяться. А если таких собственников будет много, таких людей будет много, то крепче будет общество.
О.Н. Смолин: Либералы, есть ли у вас вопросы к своим оппонентам?
И.А. Зеленчук, преподаватель Омского медицинского колледжа, член правления ОРОО «Милосердие»: Вообще для либералов характерна такая формулировка: «свобода – это осознанная необходимость». Вопрос к социалистам: почему они озвучили свой лозунг как «каждому по потребностям — каждому по возможностям»? Мне казалось, что социалисты считают, что возможности у всех равные, следовательно, и потребности тоже.
О.Н. Смолин: Соответствует ли социалистической традиции лозунг, который на самом деле звучал так: «От каждого по способностям — каждому по потребностям»? Согласно другому представлению, у социалистов всё должно быть строго поровну.
Для справки. Известная формула о свободе как осознанной необходимости принадлежит не социалистам и не либералам. Она принадлежит Спинозе. Но чаще всех ею пользовался Энгельс, который прибавлял, что «свобода не только осознанная, но и практически используемая необходимость». После Спинозы эту идею активно развивал Гегель. Энгельс делал выводы уже на основе Гегеля.
И.Н. Тазов, специалист отдела молодёжных программ министерства по делам молодежи, физической культуры и спорта Омской области: Вся проблема в том, с какой концепцией подходить к данному ответу. В рамках модернизации современного общества будем утверждать, что каждому современному человеку нужно по возможности и по потребности себя реализовать, а не уходить в иллюзорную псевдосвободу, о которой сегодня говорится.
О.Н. Смолин: Пока подсчитывают баллы, выскажусь. Сразу говорю, что необходимо делать скидку на мои социалистические убеждения. Но, на мой взгляд, социалисты выглядели слабее, не раскрыв возможности своего представления о правах человека. Одно высказывание было просто карикатурным, а критика в адрес либералов имела несколько лозунговый характер.
Результат:
- социалисты – 40 баллов,
- либералы – 28 баллов.
О.Н. Смолин: В материалах круглого стола представлены результаты опроса «Левада — центра» по основным правам человека. С моей точки зрения, Ю. Левада – лучший социолог России. Человек, который имел мужество говорить правду советской власти, и который имеет мужество говорить правду антисоветской власти. Ни от той, ни от другой власти он никаких ласк не получал. В свое время активно обсуждались его лекции по социологии на факультете журналистики МГУ. Сейчас Ю. Левада вынужден создать негосударственную структуру, которая имеет название «Левада — центр». С моей точки зрения, наиболее заслуживающие доверие результаты социологических опросов получаем именно от Ю. Левады.
О чём на сей раз, группа Ю. Левады спрашивала респондентов? О том, какие права человека в России считаются наиболее важными. Результаты представлены в динамике: 1994, 2002, 2004, 2005 годы.
Какие из прав человека, по вашему мнению, наиболее важны?
| Варианты ответа | 1994 | 2002 | 2004 | 2005 |
| Право на бесплатное образование, медицинскую помощь, на обеспечение в старости, при болезни | 64 | 70 | 74 | 76 |
| Право на жизнь | 63 | 52 | 54 | 61 |
| Право на хорошо оплачиваемую работу по специальности | 49 | 51 | 51 | 57 |
| Неприкосновенность личной жизни, жилища | 55 | 44 | 45 | 52 |
| Право на гарантированный государством «прожиточный минимум» | 33 | 35 | 41 | 45 |
| Право владеть собственностью | 29 | 25 | 30 | 35 |
| Свобода слова | 18 | 19 | 24 | 28 |
| Право на получение информации | 8 | 12 | 17 | 19 |
| Право избирать своих представителей в органы власти | 9 | 8 | 14 | 16 |
| Свобода вероисповедания | 14 | 13 | 13 | 16 |
| Право уехать в другую страну и вернуться | 11 | 13 | 13 | 15 |
Сейчас вы должны выступить как социологи и политологи. Принято считать, что социологическая погрешность составляет около 3%. Поэтому 10-й вопрос мы опустим, он касается религии и весь находится в пределах погрешности.
Вопрос общий: чем вы объясняете такое изменение представления о важности данного права человека (по результатам, который получил центр Ю. Левады)? Чем вы объясняете такую динамику результатов? И в чью пользу — социалистов или либералов – эти результаты:
Право на бесплатное образование, медицинскую помощь, на обеспечение в старости и при болезни.
Вы видите, что важность этого права постоянно и неуклонно возрастает в общественном мнении.
Социалисты:
А.В. Гоян, заместитель председателя правления ОРО Всероссийского общества слепых: Считаю, что эти цифры в пользу либералов, потому что лично меня устроила бы цифра 92%. Эти вопросы все серьёзные, а поддерживает всего 60-70%.
О.Н. Смолин: Дам небольшую справку. Когда Ю. Левада провел другой опрос, в числе прочих был вопрос: согласны ли вы, что каждому гражданину должно быть обеспечено право на общедоступное и бесплатное образование? Результат оказался 97%.
Но пока придерживаемся нашего вопроса.
А.А. Сокин, помощник депутата Омского городского совета, преподаватель кафедры социологии, социальной работы и политологии ОмГТУ: На мой взгляд, динамика этих цифр и показатели с 1994 по 2005 годы говорят о том, что люди понимают, что становится меньше возможности поступить ребенку бесплатно в высшее учебное заведение. Люди ощущают на себе и на своих близких проблему медицинского обслуживания. И желание получить социальную гарантию в сфере образования и медицины с каждым годом нарастает. Это свидетельствует о том, что снижается возможность бесплатных социальных гарантий.
О.Н. Смолин: Другими словами, важность этого права оценивается всё выше и выше, потому что самого права становится всё меньше и меньше.
Право на жизнь.
Либералы:
О.А. Молтенинова, заведующая общим отделом, заместитель управляющего делами администрации МО «Таврический район» Омской области: Прокомментирую предыдущее. С моей точки зрения, на право на образование всё больше растёт спрос и всё большая заинтересованность в нём. Здесь люди, прежде всего, думали, наверное, о высшем образовании. На рынке труда потребность в специалистах с высшим образованием в социалистические времена или 1994 год, когда все ещё только начиналось, тогда ещё был ВПК. Тогда ещё было достаточно иметь средне-специальное образование.
Второй момент – в последнее время всё чаще об этом говорят. И президент, в конце концов, об этом сказал своими национальными проектами.
Что касается права на жизнь, если посмотреть на цифры 1994 года и 2005 года, то можно сказать, что в 2005 году люди себя чувствуют в меньшей безопасности, примерно на том же уровне, как в 1994 году. Сильно ничего не поменялось. В 2002 – 2004 годах с нашей милицией, видимо, всё хорошо было. А далее всё говорит о том, что надо что-то менять в системе правоохранительных органов. Чем лучше реализуется право, тем ниже цифры.
О.Н. Смолин: Другими словами, в 1994 и 2005 годах угроза для жизни была больше, чем в промежутке.
Е.С. Муханов, учитель Одесской средней общеобразовательной школы, председатель Одесской районной организации РДП «Яблоко»: Прокомментирую первый вопрос. Идёт реформирование системы образования, здравоохранения. Люди почувствовали, что права декларируются в Конституции, но реально от них отходят.
О.Н. Смолин: Прошу вас не возвращаться к пройденным вопросам. Причем последнее мнение абсолютно схоже с мнением социалистов по тому же вопросу. Это радует, когда мнение социалистов и либералов полностью совпадает. Мы о причинах таких вещей поговорим, если останется время.
Право на хорошо оплачиваемую работу по специальности.
Социалисты:
М.А. Малахов, первый секретарь областной молодежной организации «Омский комсомол», помощник депутата Омского городского совета: Это право начинает цениться только потому, что растёт уровень жизни. Если раньше, в 1994 году был сплошной грабеж, можно было украсть и продать, а на вырученные деньги немного прожить, то сейчас таких возможностей меньше, и люди начинают ценить свою зарплату. Каждый выпускник мечтает получать хорошую зарплату, чтобы он не зря учился все эти годы: не только ради корочек, а ради того, чтобы его ценили как специалиста и платили, естественно.
О.Н. Смолин: Это связано с большей цивилизованностью рынка.
А.А. Сокин, помощник депутата Омского городского совета, преподаватель кафедры социологии, социальной работы и политологии ОмГТУ: Последняя цифра – 57% в 2005 году – говорит о том, что нужна работа хорошо оплачиваемая. Но прекрасно понимаем, что работы сейчас много в стране, и даже в нашем городе работы много. Только проблема, почему люди ответили, что им хочется хорошо оплачиваемую работу по специальности, на мой взгляд, в том, что именно эта сфера мало оплачивается. Вроде бы у человека есть какая-то работа, но он не может себе позволить то, о чём давно мечтает. Поэтому этот вопрос уже является актуальным и на 2005 год. И это несмотря на то, что у всех есть работа.
С.А. Павлова, заместитель директора по научно-методической работе муниципального учреждения культуры «Городской дворец культуры им. Красной гвардии», президент ОРОО «Клуб деловых и активных»: В настоящее время возник дисбаланс между выпуском специалистов и потребностью рынка в этих специалистах. Если в период социализма была определенная укомплектованность, заказ существовал, то в настоящее время в связи с действием рынка исчез этот баланс и четкие границы, сколько специалистов, какой специальности нужно выпускать. Поэтому к 2005 году и получился такой высокий процент.
О.Н. Смолин: Как-то специально или нет, но социальные вопросы достаются социалистам, а окололиберальные – либералам.
Право на неприкосновенность личной жизни и жилища.
Либералы:
В.В. Алещенко, старший научный сотрудник Омской экономической лаборатории Института экономики и организации промышленного производства СО РАН, региональный представитель ООО «Артдизайн»: Маловато цифр, чтобы анализировать. Можно две тенденции выделить. Если возьмем 1994 год и цифру в 55% определим как некую постоянную базу и будем от нее исходить, то увидим следующее. Эта планка была достаточно высока по сравнению с другими цифрами. Если вспомним середину 90-х г. г. – «маски-шоу», произвол, бандиты и т. д. Люди считали, что потребность в этом была. По всей видимости, затем произошло какое-то снижение, какая-то стабилизация. Государство стало немного сильнее. Оно вытеснило криминал, и цифра каким-то образом снизилась. Затем мы видим, что эта цифра начала расти, и поднялась до того же уровня за последние 3-4 года. Можно сказать, что государство из одной крайности перешло в другую крайность: оно занимается всем в своих интересах.
О.Н. Смолин: Вы хотите сказать, что государство вытеснило братков и заняло их место?
В.В. Алещенко: Может, те же братки пришли в государство и занялись тем, чем занимались, только под другой маркой.
О.Н. Смолин: В качестве комментария. Только что обнародованы результаты очередного опроса общественного мнения. Наиболее коррумпированной организацией общественность считает милицию. Но надо сказать, что правительственные и парламентские структуры ушли не очень далеко.
Право на гарантированный государством прожиточный минимум.
Социалисты:
Т.А. Рутковская, депутат Иртышского сельского округа Омского муниципального образования, директор Иртышской детской школы искусств: Цифры высокие, но все же они занижены, потому что анкетирование имело достаточно общее направление. Право на гарантированный государством прожиточный минимум с 45% — это, скорее всего, для населения, которому за 40 лет. Например, молодежь, рассчитывает на более высокий прожиточный минимум. Сейчас он их не устраивает. Им нужно жить. Они молодые, смелые и т. д.
Что такое прожиточный минимум? На сегодняшний день, мне кажется, это понятие ни в каких рамках не раскрывается: 2600 рублей – прожиточный минимум и 800 рублей — минимальная зарплата. Однозначно эта цифра должна быть всегда высокой. Социалисты всегда хоть как-то гарантировали пенсию, жильё, обучение, которое сейчас достаточно большие деньги откачивает из семьи.
А.А. Козлов, руководитель продюсерского центра «Честь имею»: Считаю, что с прожиточным минимумом всё не так хорошо в стране. Россия попала в так называемый «русский крест»: кривая смертности превышает кривую рождения детей. Государство может скоро остаться без тех, кто его образует — без своего народа.
В.В. Суриков, информационный ведущий радиостанции «Эхо Москвы в Омске»: Есть демографическая проблема. Население стареет, и, естественно, возрастают потребности в государственной поддержке у тех людей, которые вошли в стадию пожилого возраста. Плюс к этому идёт ослабление институтов социальной поддержки населения, которое не позволяет на данный момент тем людям, которые в этой поддержке нуждаются, существовать в условиях данного государства. Возрастает потребность в гарантированном государством прожиточном минимуме.
О.Н. Смолин: Социалисты абсолютно правы, но упустили одну очень важную вещь. Самые бедные в России – не пенсионеры, а семьи с детьми. Рождение второго ребенка, не говоря уже о третьем, с очень высокой вероятностью переводит семью из высшего класса, говоря языком западной социологии, в положение низшего класса.
Далее, для либералов.
Право владеть собственностью.
Либералы:
Д.В. Ефремов, председатель совета директоров РОО Центр «Сибирская Альтернатива»: Данное право наиболее значимо для тех людей, которые собственностью, действительно, владеют. Могу объяснить снижение с 29% до 25% в 90-х г. г. некоторыми разочарованиями от хода приватизации. Потом идёт рост до 35%. Количество собственников растет. Но в целом, 35% — очень низкий уровень.
О.А. Молтенинова, заведующий общим отделом, заместитель управляющего делами администрации МО «Таврический район» Омской области: Здесь, скорее всего, не только право владеть, но и гарантия сохранения этой собственности важна.
С.В. Рябов, заместитель генерального директора по стратегическому развитию ООО «АПК Титан»: Действует чисто экономический момент: научились владеть собственностью, появилась возможность ее приобретать: ипотека и т. п. сейчас начинают развиваться.
О.Н. Смолин: В качестве комментария. Если сбудутся обещания президента, то к 2010 году ипотекой сможет воспользоваться только каждая третья российская семья. Так что цифра в 35% с чем-то более или менее коррелирует.
Далее либеральный вопрос достается социалистам.
Право на свободу слова.
Социалисты:
А.А. Сокин, помощник депутата Омского городского совета, преподаватель кафедры социологии, социальной работы и политологии ОмГТУ: Немного разочарую своим ответом. Хочу обратить внимание на тот факт, что 1600 человек опрошенных россиян только на 7-е место по степени важности поставили право на свободу слова. Это очень показательно для российской культуры, для политической культуры гражданина. Он всегда готов услышать это слово, но не всегда готов его заявить, высказать. Я бы хотел проанализировать не динамику по годам, а тот факт, что это право только на 7-м месте. Грустная ситуация, на мой взгляд.
В.В. Суриков, информационный ведущий радиостанции «Эхо Москвы в Омске»: Поддержу своего коллегу в том, что свободу слова так и не научились ценить в России. И в 1994 году очень низкий процент, и в 2005 – 28%: тоже мало. Но динамика растёт и мне кажется, что она связана все-таки не с утверждением и развитием какой-то экономической ситуации, с развитием капитала, собственников. В 1994 году, может, были более выгодные ситуации. Люди чувствуют зависимость между тем, как ущемляются их социальные ценности и положение в обществе, и между тем, на каком уровне находится свобода слова. Это динамика возрастания людей, которые нуждаются, понимают, что она является важной, как раз идёт не от развития либеральных ценностей, а в ситуации, когда социальные ценности ущемляются.
О.Н. Смолин: Когда свободы слова было больше: в 1994 или в 2005 году? На взгляд журналиста…
В.В. Суриков: Конечно, в 1994. Но тогда это не ценилось.
О.Н. Смолин: … что имеем – не храним.
А.А. Козлов, руководитель продюсерского центра «Честь имею»: Тенденция такова, что потребность в свободе слова возрастает. Это связано с укреплением бюрократической вертикали власти. У меня есть достаточное количество знакомых журналистов, которые не могут говорить свободно, если хотят удержаться на своем месте. Не секрет, что многие журналисты, которые допускали по отношению к областной власти какие-то высказывания, просто не работали на том месте после этого.
Т.А. Рутковская, депутат Иртышского сельского округа Омского муниципального образования, директор Иртышской детской школы искусств: Хочу оптимистическую нотку внести. Все-таки 28%, по сравнению с предыдущим, это позитивная цифра, потому что какая-то часть людей всё-таки «просыпается». Сейчас они хотят что-то сделать, поэтому процент вырос. Чтобы изменить и сделать, нужно иметь права.
О.Н. Смолин: Короткая справка о доверии к прессе:
- 1991 г. – 80-85% (доверяли),
- 2005 г. – около 9% (на уровне правительства и армии).
Следующий вопрос фактически контрольный. Почти тот же вопрос, но по-другому сформулирован.
Право на получение информации.
Либералы:
В.В. Алещенко, старший научный сотрудник Омской экономической лаборатории Института экономики и организации промышленного производства СО РАН, региональный представитель ООО «Артдизайн»: Вопрос, действительно, очень тесно перекликается с предыдущим. Хотел отметить две интересные особенности. С одной стороны, если раньше не удавалось обменяться мнениями: услышать чужое и высказать своё, то теперь вообще перекрывают все информационные потоки. Не можем сегодня не только мнение высказать, но даже просто информацию прослушать. Но при этом (вторая особенность) этот пункт растёт гораздо быстрее, в 2,5 раза, чем свобода слова.
О.Н. Смолин: Напомню, что по оценке организации «Репортёры без границ», по свободе информации Россия занимает следующие места:
- 2002 г. – 121 место из 139,
- 2003 г. – 147 из 193,
- 2004 г. – 140 из 167.
Озвучивая эти цифры в Госдуме, как-то раз сказал, что принадлежу к сибирякам, и, по слухам, в далёкой сибирской тайге нашли двух староверов, которые ещё верят новостям государственных каналов.
Право избирать своих представителей в органы власти.
Социалисты:
А.А. Сокин, помощник депутата Омского городского совета, преподаватель кафедры социологии, социальной работы и политологии ОмГТУ: Снова из вопроса: «какие права человека для вас наиболее важны?», право избирать своих представителей в органы власти находится на достаточно низкой позиции. Если посмотреть на остальные вопросы, то этот вопрос самые маленькие цифры содержит. У людей есть неверие, недоверие в блоке избрания своих представителей в полном смысле слова. Эта проблема актуальна и для политтехнологов, которые работают над тем, чтобы избирать. Но в то же время хочу поддержать мнение коллеги-социалиста, что интерес в этой части «просыпается», и в 2005 году уже 16% опрошенных ощущают эту проблему, задумываются. Видимо, тем самым меняется и политическая культура.
О.Н. Смолин: Заключительный вопрос.
Право уехать в другую страну и вернуться обратно.
Либералы:
Д.В. Ефремов, председатель совета директоров РОО Центр «Сибирская Альтернатива»: Не достаточно сильный рост, но всё же есть. Может, он связан с тем, что количество тех, кто уезжает и возвращается, с каждым годом всё растет.
О.Н. Смолин: Почему они хотят все уехать из своей страны и вернуться обратно?
Д.В. Ефремов: Туризм.
О.Н. Смолин: Нет, это не про туризм, это про эмиграцию и реэмиграцию.
Д.В. Ефремов: Вопрос сформулирован так, что уехать и вернуться…
О.Н. Смолин: Если бы был туризм, то было бы «выехать на экскурсию…». Это, конечно, про эмиграцию. Временную или нет – уже другой вопрос.
И.А. Зеленчук, преподаватель Омского медицинского колледжа, член правления ОРОО «Милосердие»: Незначительный рост наблюдается потому, что сейчас появились некоторые проблемы, например, с получением визы на постоянное место жительства в тех же США и т. д. Те страны, в которые ранее было легко эмигрировать, сегодня стали более закрытыми. Люди стали задумываться об этом, поэтому такая тенденция ведет к маленькому росту.
О.Н. Смолин : Меня больше интересует, почему рост вообще. Казалось бы, страна переживает экономический рост. Плохо или хорошо, но как-то поднимается средний уровень жизни. Но всё больше людей, которые хотят воспользоваться этим правом.
И.А. Зеленчук: Некоторые же возвращаются в Россию и тоже претерпевают какие-то трудности. Тоже идет обратная динамика. Сейчас меньше стало людей эмигрировать.
В.В. Алещенко: Люди чувствуют постепенное возвращение «железного занавеса». Если раньше о старом добром советском времени вспоминали с какой-то ностальгической ноткой, то сегодня о том времени вспоминают с другим акцентом. А на вопрос, почему люди хотят уехать из страны и вернуться, отвечают все предыдущие, сказанные вами цифры.
Социалисты:
А.В. Гоян, заместитель председателя правления ОРО Всероссийского общества слепых: Абсолютно убеждена, что люди хотят вернуться. Конечно, заработать денег там, но вернуться сюда. Там жить очень тяжело, потому что русская культура – это есть русская культура. И ностальгия – вещь, которая существует. Люди иногда возвращаются просто на пустые места.
А.А. Сокин: Вопрос особенно актуален. Интересуюсь позицией молодежи в этой сфере. Сам хочу работать в своём государстве, в нашем регионе очень долго и эффективно.
В 2000-м году проводил исследование в ОмГУ среди студентов старших курсов по «измерению» чувства патриотизма к своей стране. Было два вопроса: насколько вы оцениваете свою позицию как патриота и где бы вы хотели проживать. Получилась интересная динамика. Например, физики и математики очень любят свою страну, но готовы жить и в Японии, и в Швейцарии, и т. д. Интересную версию высказали регионоведы: «Мы считаем, что человек – гражданин мира и может жить там, где он хочет». Их ответ на второй вопрос свидетельствовал о том, что они хотят работать в России. Это воодушевляло. У историков и юристов такой расклад получился. Юристы заявляют себя патриотами, наделяют себя определенными качествами, но при этом хотят жить в США, Швейцарии, т.е. любить свою страну на расстоянии. А историки и любят свою страну, и жить, и работать готовы здесь. Это воодушевляет. И тот принцип, что хорошо там, где нас нет, он актуален.
Призываю присутствующих к искреннему чувству любви к своей стране.
О.Н. Смолин: Замечательный финал. Позволю себе еще две реплики. Реплика первая – социологическая. К сожалению, результаты опроса, который провела группа бывшего министра образования Е. Ткаченко, из 42 тыс. ребят (старшие классы, ПТУ и ССУЗы):
- 31% — хотели бы родиться и жить не в России, а в другой стране,
- 20,6% — затруднились с ответом на этот вопрос.
Считаю, что это чрезвычайно тревожная ситуация для страны, сравнимая, может быть, с угрозой терроризма.
Вторая реплика – поэтическая. У Евтушенко есть замечательные слова:
Дай бог, побольше разных стран,
Своей не потеряв, однако…
На оптимистической ноте мы закончим эту часть работы.
Результат:
- социалисты – 48 баллов,
- либералы – 39 баллов.
О.Н. Смолин: От общих представлений о правах человека переходим к некоторым проблемам, связанным с конкретной политикой. Как любитель парадоксов, не могу не сказать, что за последние 15-20 лет ситуация с правами человека и политика России в этой области отмечалась высокой степенью парадоксальности. Хочу привести некоторые парадоксы. Будьте внимательны, потому что потом придётся объяснять то, что я вам говорю.
1. Идейная рокировка. После того, как идею прав человека подняли «на щит» либералы, в том числе и правые либералы, после того, как её подхватили и в чём-то перехватили социалисты, после этого ситуация в индустриально развитых странах Запада сложилась следующая. Как правило, идею прав человека активно разрабатывают люди левого направления. Прежде всего, левые либералы. Правые либералы редко занимаются. Посмотрите, кто такие правозащитники на Западе: левые либералы, социал-демократы, социалисты, беспартийные.
В России в конце 1980-х г. г. произошло всё ровно наоборот. Идея прав человека была монополизирована, приватизирована правыми. Именно они стали в значительной степени правозащитниками. Они активно её продвигали и на международной арене, и в стране. Таким образом, произошла своего рода идейная рокировка или идейная инверсия.
2. Значительное ограничение прав человека под лозунгом их защиты. Российская радикальная трансформация конца 80-х – 90-х г. г. проходила под рядом ключевых лозунгов, одним из которых был лозунг защиты прав человека. Что произошло с правами человека на самом деле? Тенденции были очень противоречивы.
Началось с того, что были резко обвалены социальные права. Если считать в более или менее сопоставимых ценах, получим следующую картину:
- минимальная зарплата по сравнению с советскими временами уменьшилась в 3 раза;
- заработная плата начинающего учителя – примерно в 3 раза;
- расчётная стипендия студентов вузов – в 3,5 раза, ссузов – в 7 раз, учащихся ПТУ – в 10 раз;
- детское пособие – как минимум, в 8 раз и т. д.
По оценкам группы В.А. Коптюга, вице-президента РАН и президента Сибирского отделения РАН:
- средний уровень заработной платы обвалился с 1985 по 1995 г. г. в 3 с лишним раза;
- средняя пенсия тогда же обвалилась примерно в 2,5 раза.
Если говорить о росте зарплат и пенсий, то в следующем году:
- рост зарплаты замедлится примерно в 2 раза в бюджетной сфере;
- рост базовой части трудовой пенсии замедлится в 7 раз (в этом году – 44%, в следующем планируется 6% роста базовой части трудовой пенсии).
Детские пособия, как призналась Е. Лахова, которая когда-то нахваливала 122-й закон и говорила, что «теперь регионы сами поднимут детское пособие до невиданных небес», а рост детского пособия произошёл только в нескольких регионах. Омская область — приятное исключение.
Короче говоря, социальные права были резко поражены. Один знакомый, талантливый омский художник, фамилию которого называть не буду, когда-то публично говорил: «В проклятую эпоху застоя я мог на мою пенсию долететь до Москвы, разместиться в гостинице «Россия», сходить на пару выставок, в театр и улететь обратно. А теперь на мою пенсию в лучшем случае смогу долететь до Челябинска». Вот что произошло с правами социальными.
Что касается прав политических. Наблюдали значительное расширение структуры, диапазона политических прав, начиная с конца 80-х г. г. Уже с середины 90-х г. г. наблюдается значительное сокращение структуры и объёма этих прав, в особенности, в начале XXI века в результате построения разного рода вертикалей. И то, что люди начинают придавать большее значение праву выбирать своих представителей, не столько потому, что они осознали важность демократии, а потому, что они понимают, что при данной ситуации избрать именно своих представителей в парламентские структуры достаточно сложно.
Последний пример тому – Москва. Хотя представители президентской администрации в кулуарных переговорах обещали, что «в Москве будет проведён чистый эксперимент, никто никого обсчитывать не будет, как получится, так и получится». Но, тем не менее, «Родина» была снята с выборов. Заслуженно или нет – другой вопрос. Но совершенно точно, что она была снята с выборов не за то, за что её сняли официально. Одновременно позволять проводить марш фашистов и снимать «Родину», которая ксенофобией грешила, мягко говоря, странно. Слышал одновременно и от представителей коммунистов, и от представителей «Яблока», что и от тех, и от других «отгрызли» примерно по 3% при подсчёте результатов голосования.
Скажем, выборы в Белгородской области. В городах счёт «Единая Россия»:КПРФ примерно 35-40% на 25%, а в сёлах, как в лучшие времена, 90% явки и эти 90% за «Единую Россию».
Значительное свертывание системы политических прав наблюдаем. И не случайно наблюдатели OBSE во главе с г-м Б. Джорджем 8 декабря 2003 года признали, что выборы в Госдуму не соответствовали евростандартам. Правда, дальнейших действий предпринять не смогли по понятным причинам. Россия – страна большая. Это не Белоруссия, по отношению к которой можно себе позволить всякие вещи.
Что касается системы личных прав, неприкосновенности личности. Историю с человеком, очень похожим на Генерального Прокурора вы помните. Что был озвучен разговор Чубайса с Илюшиным по поводу коробки из-под ксерокса, ещё не забыли. Если верить Л. Бабкину, в каждом крупном центре, мегаполисе построен дополнительный центр прослушивания телефонных переговоров. Поэтому, периодически звоня куда-нибудь по телефону и слыша характерные щелчки, говорю: «Товарищ майор, и вас поздравляю с Днём международной солидарности трудящихся. Думаю, что вы думаете примерно так же, как и я, только работа у вас другая».
Короче говоря, видим совершенно четко свертывание пространства политической свободы. Хотя в этот же период пространство экономической свободы несколько расширилось. С началом экономического роста, хотя и очень медленно, происходит увеличение доходов значительной части населения. Оно, конечно, не такое, о котором говорит Минфин. Я бы вообще очень хотел пожить в той стране, в которой живёт Министр финансов. Дорого бы за это дал. Но, тем не менее, цифры, которые приводятся относительно бюджетной сферы, не выдерживают никакой критики.
Итак, в начале XXI века наблюдается тенденция: некоторое расширение зоны реализации социальных прав, по крайней мере, для части населения, и существенное ограничение сферы прав политических.
3. Парадокс борьбы с бедностью путем сокращения социальных программ. Борьба с бедностью – одна из главных задач среднесрочной программы правительства. При этом, к чему сводится идеология 122-го закона? Перераспределение средств от бедных к нищим (!). Я не оговорился.
Натуральными льготами, как правило, по оценкам экспертов, пользовались не самые нищие: инвалиды, чернобыльцы, семьи с детьми и т. д. Пользовались средне бедные. Например, живя в дальней деревне, трудно воспользоваться льготой на бесплатный телефон или какой-то другой натуральной льготой. В каком-то смысле самые бедные даже выиграли от 122-го закона: те, кто в домах-интернатах, те, кто не мог пользоваться льготами. Но за счёт кого? За счёт верхней части низшего класса, если пользоваться западной социологией.
4. Парадокс постоянного роста социального неравенства под лозунгом его ограничения. Если посмотреть среднесрочные программы правительства, одна из главных задач – ограничение социального неравенства. Если посмотреть результаты ежегодных докладов, которые обсуждаются в правительстве РФ, каждый раз констатируется, что пусть не очень сильно, но социальное неравенство растёт и продолжает расти.
5. Парадокс начавшейся обратной инверсии. Недавно услышал от Г. Сатарова, одного из крупнейших российских политологов, что как он и предсказывал, с некоторых пор защитницей демократии в Госдуме стала фракция Компартии РФ.
Теперь кое-что из личного опыта. Когда я вносил очередной закон в защиту прав человека в РФ, у меня состоялось сразу две дискуссии. Одна — с коллегой по фракции В. Тюлькиным. Он спрашивает: «Олег Николаевич, ты вроде бы марксист, а выступаешь за права человека?». Отвечаю цитатой: «Демократия – это лучшая возможная политическая оболочка капитализма».
Вторая дискуссия состоялась с представителем президента в Госдуме А. Котенковым. Он возмущённо шумел, «почему правозащитники постоянно о тюрьмах, о национальных меньшинствах, будто в России нет других проблем?». Я сказал: «Александр Алексеевич, абсолютно с вами согласен: на воле проблем значительно больше». А финальная часть была такая. Он кричит: «Я предлагаю больше не вносить таких законов в Госдуму!». Отвечаю: «Вы же читали Конституцию и знаете, что право законодательной инициативы – конституционное право депутата Госдумы, поэтому такие законы мы вносили и вносить будем».
Происходит некая обратная инверсия, которая наводит на успокоение, что, может быть, вернёмся к тому, что имеет место во многих индустриально развитых странах.
Вопрос общий: чем вы объясняете парадоксы российской политики по отношению к правам человека? В чём причина того, что проблема прав человека в России долгое время стояла, и в какой-то степени до сих пор ещё стоит совсем не так, как в индустриально развитых странах? В чём ключ к разгадке этих парадоксов?
Социалисты:
И.Н. Тазов, специалист отдела молодежных программ министерства по делам молодежи, физической культуры и спорта Омской области: Одна из проблем в том, что общество массовое. И масса привыкла думать путём массового сознания, толпы, когда за неё думает телевизор, кто-то другой. В своё время Луначарский очень правильно сказал: «Вы можете думать, как хотите, как угодно, но то, что утверждает наш класс, это хорошо, а что мешает ему – то плохо». В настоящее время власть вроде бы даёт думать, читать различную литературу, философию, учиться где-то. Но если мы вернёмся опять к правам человека, то их не так легко будет доказать и обосновать свою значимость в жизни.
Одна из самых больших проблем в том, что нет национальной самоидентификации, которая есть у тех же американцев, того должного уровня патриотизма. Массе эти права не нужны.
О.Н. Смолин: Скажите, а западное общество не массовое?
И.Н. Тазов: Массовое…
О.Н. Смолин: В чём тогда разница?
И.Н. Тазов: Разница в том, что они следовали другой культуре. У нас очень много «намешано» в настоящее время различных подходов к пониманию различных векторов развития. Но чёткой идентификации нет.
Либералы:
И.А. Зеленчук, преподаватель Омского медицинского колледжа, член правления ОРОО «Милосердие»: Права человека напрямую связаны с экономическим фактором уровня развития страны. Именно поэтому наблюдается сближение социалистического и либерального подходов в странах Европы. Они индустриально развиты и строят уже постиндустриальное общество, у них нет первичного накопления капитала (того, что сейчас происходит в России). Россия прошла только первую фазу дележа собственности. Пока о правах человека так, как они в развитых странах Европы реализуются, говорить рано. Именно это связано с экономическим фактором.
Социалисты:
Е.В. Калиновская, корреспондент газеты «Коммерческие вести»: Мне кажется, что страна уже прошла стадию первоначального накопления капитала. Сейчас, почему началось ограничение прав? Потому что начался новый этап, новый передел собственности. Он достаточно масштабный, а потому ограничиваются политические права.
А.А. Козлов, руководитель продюсерского центра «Честь имею»: У народа просто включился природный фактор выживания. За прошедшие 14 лет произошло резкое разделение: собственность попала в руки, скорее всего, бюрократии, той самой, которая была ещё и при советских временах. Все прекрасно знают, что зачастую всё распределялось по связям.
Уже говорилось о том, что в семьях тяжело, когда появляется второй, третий ребенок, а хотелось бы иметь своих детей. Люди начинают об этом задумываться постепенно.
О.Н. Смолин: Очень прочные нужно иметь связи, чтобы всё по ним распределить.
Либералы:
Е.С. Муханов, учитель Одесской средней общеобразовательной школы, председатель Одесской районной организации РДП «ЯБЛОКО»: С конца 80-х г. г., когда права человека расширялись в политической и экономической сферах, многие люди — и либералы, и демократы, и социалисты – надеялись, что со сменой строя обретут ту власть, которая реально поможет людям. Соответственно, идеалы и ценности, которые каждым из идеологов разных течений проповедуются, будут осуществляться. Ближе к началу XXI века, когда власть в России более или менее утвердилась, когда произошёл первоначальный период накопления капитала, власть имущие, в отличие от западной либеральной демократии, владельцами собственности стали люди, которые так или иначе приближены к власти.
Даже сегодня передел собственности находится в пределах второй столицы. Этим людям, с одной стороны, надо как-то идеологически подкрепить, создать какую-то нишу, защищающую их права собственности и владения. Поэтому они декларируют, с одной стороны, защиту прав, а с другой – видно в парадоксах, что реально это ничем не подкрепляется, наоборот, идёт резкое сокращение. Экономическая свобода даётся, потому что они владеют собственностью и, соответственно, монополизировали рынок.
О.Н. Смолин: Три года назад в Ульяновской области социологи провели опрос на предмет того, как оценивают люди положение с правами человека, как говорится, «до» и «после» (источником информации является радио «Свобода»). По опросу оказалось, что ситуация с правами человека улучшилась по сравнению с советскими временами, так считают 2% опрошенных. Считают, что ухудшилась – около 50% опрошенных в Ульяновской области.
Вопрос общий: чем вы это объясняете? Согласны ли вы с ульяновцами?
Социалисты:
С.А. Павлова, заместитель директора по научно-методической работе муниципального учреждения культуры «Городской дворец культуры им. Красной гвардии», президент ОРОО «Клуб деловых и активных»: Отвечая на заданный вопрос, обращаюсь к первому мнению социалистов о том, что наша страна — страна масс. У нас, действительно, массовое сознание. Самое неприятное то, что человек не привык нести ответственность. Все говорят о своих правах, а об ответственности гражданина за то, что творится в стране, никто практически не говорит. Эта позиция выгодна, наверное, как государству, потому как оно старается, как можно меньше активизировать общество. Так удобно и выгодно гражданину, т. к. он, действительно, доведён до состояния выживания.
Интересный статистический опрос был проведён среди жителей нашего города. Присутствовала на круглом столе, где говорилось о том, как люди воспринимают власть, чем должна заниматься власть нашего города и нашей губернии? Почти 90% сказали, что она должна заниматься решением личных вопросов, таких как: канализацию починить, крышу и т. д. О том, что власть должна заниматься законотворчеством, задумалось менее 10%. Люди политически неграмотные. Они не знают о том, что как-то могут повлиять на жизнь государства.
Либералы:
Д.В. Сапунов, исполнительный директор ООО «Сервейинговая компания «Элеон», председатель Центра социально-экономического развития Омска: Что касается Ульяновска, то надо делать разграничения. Уменьшение, каких прав? Если право на образование, медицинскую помощь, обеспеченную старость, то, конечно, ухудшилось. Что касается других – получение информации и т. д. – надо смотреть дополнительно…
О.Н. Смолин: То есть люди оценивали те права, которые считали для себя наиболее значимыми?
Д.В. Сапунов: В таблицах Левада-центра не хватает указания возрастного ценза опрашиваемых. Этого не хватает для конкретных выводов.
О.Н. Смолин: Выборки обычно делаются пропорционально возрастным когортам.
Д.В. Сапунов: Уже говорили, что очень существенно вырастает желание на право получения информации. Для меня это парадоксально. Считаю, что парадокс нужно искать именно в этом: почему сегодня активно люди начинают говорить о своих правах? Потому что стали более грамотными в этом отношении, стали получать больше информации. И когда видно, например, с точки зрения налогов: плачу налоги и хочу знать, как государство ими распоряжается, где отдача, потому что налог – не просто забирание какой-то части, он идёт на мое будущее, на социальное развитие.
О.Н. Смолин: Совершенно справедливо. Не могу не отреагировать репликой по налогам. Один раз заплатили налог за то, чтобы образование было, а слышим: «нет, плати второй раз».
Результат:
- социалисты – 41 балл,
- либералы – 36 баллов.
Общий результат:
- социалисты – 129 баллов,
- либералы – 103 балла.
А.В. Бабенко, проректор Омского Центра непрерывного образования Международной академии бизнеса: Из анализа социологического исследования делаю вывод, что в сегодняшнем обществе материальные потребности, материальные блага превалируют над потребностями духовно-нравственных ценностей. Об этом говорит и тенденция. Например, востребование медицинского обслуживания – 76%, а свободы слова – 28%. Это, наверное, связано с духовно-нравственными исканиями в сегодняшней ситуации. На основании личного опыта могу сказать, что пока эти цифры 28% и 76% не будут сравнимы, говорить о какой-то реальной ситуации с реализацией прав человека на деле достаточно рано и сложно.
С.В. Костарев, председатель правления некоммерческого партнерства «Экологический комитет»: Хотел бы прокомментировать те парадоксы, которые Олег Николаевич Смолин очень хорошо сформулировал, по-моему, в защиту социальной идеи. Если бы я был социалистом, я бы использовал эти парадоксы в таком ракурсе.
До начала перестройки мы так или иначе существовали в системе левого государства, которое реализовало идею справедливого социального равенства. Когда началась перестройка, нужно было что-то менять. Те, кто менял, должны были обращаться к людям и искать у них понимания. Как найти у них понимание? Обещать им права. Права в самом широком смысле слова. Но когда власть была уже перехвачена, реализуя свои замыслы, которые на самом деле не реализовывали права людей, они вынуждены прикрывать свои замыслы обещаниями прав. Взамен происходит то, что назвали парадоксами: ограничение прав путём их защиты, борьба с бедностью путем их сокращения, обратная инверсия – всё это подтверждают исследования, которые были проведены в Ульяновске.
На самом деле возвращаемся к той левой социальной идее, которая была реализована, может быть, с ограничением некоторых прав ещё в Советском союзе.
О.Н. Смолин: Чуть полемики и вывод.
1. Свобода слова не относится к числу духовно-нравственных свобод. Если помните, у А.С. Пушкина есть «Пьендемонти»:
Не дорого ценю я громкие права:
От коих ни одна кружится голова.
Я не ропщу, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги,
Мешать царям друг с другом воевать.
И мало дела мне – свободная печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
… в замыслах стесняет балагура…
Тоже сожалею о том, что рефлекс политической свободы у нас слабо выражен. Но это не значит, что у нас низкий духовно-нравственный уровень. Просто могут быть другие стремления духовные.
2. Не разделяю точку зрения, что мы возвращаемся к левой социалистической идее. На мой взгляд, страна получила так называемую негативную конвергенцию, объединив пороки рыночно-капиталистической и планово-социалистической системы. Вместо того, чтобы, как мечтали Сахаров, Гэлбрейт и др., объединить достоинства той и другой системы.
Сейчас уровень социального неравенства выше, чем в Америке, а свободы становится все меньше и меньше.
3. К вопросу о парадоксах. Я эту тему развиваю постоянно. Если кто зайдет на мой сайт, на нём можно почитать книгу «Излом: иное было дано» и найти ответы на эти вопросы. Весь ключ к парадоксам заключается в теории революции как исторической ситуации.
В начале 90-х г. г. в стране, конечно, произошла революция. Революция – это серия множественных катастроф. Как только произошла серия множественных катастроф, все социальные права полетели со страшной силой вниз: зарплаты, пенсии, уровень социальной защиты, право на отдых, право на труд и масса других вещей. Что происходит теперь? Проявляется другая закономерность революции. Каждая революция переживает, как минимум, два периода: период революционной демократии и период постреволюционной диктатуры или авторитаризма.
В начале 90-х г. г., хотя и в очень ограниченном варианте, пережили период революционной демократии. Поэтому люди тогда политические свободы особо не ценили, потому что считали, что это само собой разумеется и будет. Нет, не само собой и не будет. Наступает период постреволюционного «закручивания гаек», выстраивания разных вертикалей. Почти везде период революционной демократии сменяется периодом постреволюционного авторитаризма. Вот главный ключ к проблеме прав человека.
4. Итак, по результатам работы поздравляю коллег-социалистов с победой. Хотя должен прибавить к этому маленькую ложечку дёгтя, потому что по квалификации ответов разрыв был не так велик, как его дали молодёжные эксперты. Уверяю коллег-либералов, что в таком соревновании побеждённых не бывает. Надеюсь, что все мы получили сегодня некоторую пользу от размышлений над проблемой прав человека и от того, что вы потренировались в объяснении или защите тех или других прав.
В заключении хочу сказать только одну фразу, которая мне очень нравится. Она звучит так: «В мире намного больше людей сдавшихся, чем побеждённых». Хочу, чтобы желание защищать права человека в вас не пропадало, и чтобы вы не попадали в число сдавшихся.
Спасибо.
