. Москва. Государственная Дума. Совместное заседание экспертных советов Комитета Государственной Думы по образованию
Председательствующий [Смолин О.Н.]. Добрый день уважаемые коллеги! Мы рады вас в очередной раз приветствовать в зале Государственной Думы.
Хочу сказать, что у нас сегодня достаточно необычное мероприятие. Судя по наполненному залу, оно вызвало большой интерес. Я думаю, это не случайно. Тема нашего мероприятия вам сегодня известна, она посвящена новым критериям аккредитации и дискуссиям по этой проблеме.
Центральным гостем нашего сегодняшнего заседания является Любовь Николаевна Глебова, прошу любить и жаловать.
Заседание проводится двумя экспертными советами Комитета Государственной Думы по образованию: Советом по негосударственному образованию и Советом по электронному обучению, информационным технологиям в образовании. Кроме того, у нас есть гости — эксперты, не входящие формально в состав советов, но тесно с нами работающие.
Я не буду говорить длинных вступительных слов. Позволю себе заметить только одно. Уважаемые коллеги, мы считаем, что диалог с властью — это очень важная часть работы и движение образования для всех экспертов, которые принимают участие в сегодняшнем заседании, и тем более советов Комитета Государственной Думы по образованию. Какие-то результаты этого диалога уже налицо.
Информирую членов совета, что мы передали, Иван Иванович Мельников передал президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву подготовленную с вашим участием, особенно Владимиром Павловичем Тихомировым, и отредактированную вашим покорным слугой, аналитическую записку. Судя по выступлению президента Российской Федерации в тот же день, какие-то идеи, которые были изложены в этой аналитической записке, уже были услышаны властью.
Повторяю, мы очень ценим диалог с властью. И поэтому я специально сегодня вас прошу — у нас свободная площадка, вы вправе по содержанию говорить всё, что вы считаете нужным. Но при этом для всех вас личная просьба быть предельно корректными.
И ещё, уважаемые коллеги. У нас, наверняка, сегодня будут разные точки зрения, Любовь Николаевна, мы не вырабатывали единую позицию, различных советов, движений образования для всех. Поэтому вы услышите сегодня разные точки зрения, и я надеюсь, отсеете из них то, что реально можно будет использовать в работе Рособрнадзора при выработке обсуждений и принятии решений по вопросам, связанным с нашей темой, то есть с критериями аккредитации высший учебных заведений.
Вот на этом мне позвольте закончить. Я думаю, что вы со мной согласитесь, Любови Николаевне будем предоставлять слово, когда она только этого захочет, как центральному гостю. И прошу начинать со вступительных замечаний.
Глебова Л.Н. Уважаемые коллеги, добрый день. Большое число людей, которые сидят в этом зале, видятся со мной в разных аудиториях, по разным поводам. У меня нет мысли, как тесен мир или все делают одни и те же люди, потому что я думаю, что это просто лишь показывает интерес к теме и активность большого количества людей, которые здесь у нас присутствуют.
Я нечасто встречаюсь со многими людьми, сидящими в этом зале, наверное, это неправильно ровно в силу того, что я очень поддерживаю то, что сказал Олег Николаевич, что диалог, любой диалог всегда полезен обеим сторонам. И если это не носит характер, желание переубедить друг друга или не носит характер упрекнуть друг друга, а носит характер по возможности с учетом разных позиций что-то изменить так, чтобы минимизировать те риски, которые видят обе стороны, вот для такого результата, с моей точки зрения, безусловно, такие встречи важны.
Я поэтому благодарна, во-первых, Олегу Николаевичу, который пообещал мне, что меня здесь бить не будут. Честно вам скажу, что с Олегом Николаевичем я достаточно давно работаю ещё со времен, когда мы вместе работали в комитете. Искренне восхищаюсь профессионализмом его позиции и всегда пользуюсь его услугами как эксперта по многим вопросам, по которым мне приходится формировать свою точку зрения.
Но надо точно сказать, что я всё-таки здесь присутствую не в качестве эксперта, у меня менее свободная зона общения с вами. Я здесь не как эксперт, который может дискутировать в связи с тем, что-то мне нравится, что-то мне не нравится. Я здесь руководитель Рособрнадзора, который имеет свои функциональные обязанности и исполнение тех принятых законодательством норм, анализа того, насколько законодательные нормы могут быть, скажем так, вариативны в рамках нормативно-правового обеспечения их действия, ну и, безусловно, с возможностью как бы услышать всё то, что, с вашей точки зрения, является результатом реализации этих норм, какие у вас точки зрения по перспективам развития процесса в связи с этими нормами. Но здесь уже, с точки зрения накопления, понимания, каким образом может измениться ситуация, если мы не будем влиять на изменение существующих норм. Но всё же я бы, конечно, хотела в режиме того, что есть позиции зафиксированные. Я слушаю экспертов. Дальше я буду стараться учесть в том, что в моей компетенции и в моей работе, точку зрения тех, кто участвует в этом диалоге. Вот это первое такое, что называется человеческое, по-человечески.
Второе. Мне бы хотелось следующее в нескольких словах. У нас действительно очень чётко определённая тема, но мы все отлично понимаем, что, собственно, в образовательной политике, как и в любой политике, нет таких тем, которые не связаны были бы друг с другом. И я, в общем, с пониманием отношусь к тому, что явно в ваших позициях будет звучать не только то, что связано непосредственно с аккредитационными показателями и с их критериальным значением, потому что совершенно понятно, что интересно, например, не только, почему такая-то цифра или такая-то, а как, с вашей точки зрения, будет меняться ситуация в ту или в другую сторону, если эта норма будет оставаться или если эта норма будет меняться, или если она не будет меняться там совершенно, или будет частями. Поэтому я отлично понимаю, что, конечно же, удержаться, Олег Николаевич, в рамках темы «Аккредитационные показатели и их дальнейшая судьба» нам, конечно, наверное, не удастся, и я с пониманием отношусь к этой позиции.
Председательствующий. Спасибо.
Глебова Л.Н. Да. Это второе.
Ну и следующее. Может быть, такой, информационный некий блок в связи с тем, что, может быть, привело к… Кстати, честно скажу, инициатива была с моей стороны. Олег Николаевич, вы мне это тоже поставьте в плюс. Инициатива по поводу…
Председательствующий. … три плюса.
Глебова Л.Н. Хорошо, спасибо.
Значит, она связана со следующим. Безусловно, сама по себе тема… По-разному, я даже боюсь как-то слово назвать, да. То ли «оптимизация сети образовательных учреждений», то ли, как жутко называют её в средствах массовой информации «всё отнять, всё сократить, всё уничтожить, всех на улицу», да, то ли так. Значит, я бы всё-таки сказала, что тема, связанная с усилением контроля, а внутри системы контроля, именно контроля качества в образовательной среде — это действительность, реальность, и вызвана она не тем, что, не знаю, какая-то личность или какая-то фигура вдруг там что-то увидела, а объективной реальностью. И я абсолютно уверена в том, что то, что с 1996 года не была предпринята попытка посмотреть на аккредитационные показатели с точки зрения актуальности их наличия и с точки зрения соответствия критериальных значений этих показателей сегодняшним требованиям, то бишь требованиям того качества, которое предъявляет сегодняшний день. Ведь все соглашаются, очевидно, с тем, что требования 1996 года (я не имею в виду в образовательной системе, а требования к специалисту) были одни. Сейчас к тому, кого выпускают высшие учебные заведения, рынок труда предъявляет совершенно другие требования. И в этом смысле анализ наличия этих показателей, его перечня, его критериальных значений, конечно же, в первую очередь — это ответ потребностям времени. И я думаю, что многое из той критики, которая связана с развитием системы высшего профессионального образования, как раз доказывает то, что необходимые изменения в инструментарии оценки и контроля качества потребовало время вносить.
И, собственно, те изменения, которые были зафиксированы и 56-м законом, и последовавшим за ним, я считаю, всё-таки с опозданием последовавшим за ним, вышедшим уже положением об аккредитации, и ещё не вышедшим положением о лицензировании — это не дань моде, не дань какому-то словечку.
И надо сказать, что все эти процессы появились значительно раньше того, как мы стали с вами обсуждать уже саму по себе оптимизацию системы образовательных учреждений. И я бы позволила себе поставить такую зависимость между этими вещами. Мы стали смотреть, мы стали более сильно, мы стали более внимательно относиться к вопросам контроля качества, поставили контроль качества в приоритет по отношению к условиям образовательной деятельности, к каким-то другим инструментариям, и мы должны были, и, собственно, на это и вышли, выйти на тему о том, что не всё хорошо в Датском королевстве, наверное, многое требует изменений. Собственно, может быть, достаточно, скажем так, очень быстро сформированными что ли, может быть, не с достаточной глубиной, но всё-таки как диагностика, как некоторые цифры, появившиеся в нашей общеупотребительной речи, там столько-то вузов, там столько-то должно быть оставлено, столько-то должно быть… Я всё-таки хотела бы точно сказать, что это всё прогнозные оценки, появившиеся как интерпретации той или иной темы.
Тема заключается в том, что если бы, я отвечаю за свои слова, если бы мы на сегодняшний день провели бы по той информации, которая есть у нас, по высшим учебным заведениям, и по тем критериям, которые действуют сегодня, вот если бы мы в один день провели бы аккредитацию всех высших учебных заведений, то мы достигли бы тех результатов, про которые я говорила: 48 процентов университетов не соответствуют этому статусу; 52 процента академий и 59 процентов институтов. То есть это не означает, что на сегодняшний день, когда аккредитацию будут проходить эти вузы, они подойдут с теми же цифрами, которые дали нам сегодня. Но, скорее, я воспользовалась возможностью встречи с ректорами на прошлой неделе, и показала, что, в общем, на самом деле надо посмотреть, как они выглядят сегодня для того, чтобы к аккредитационным процедурам было время для того, чтобы люди посмотрели на то, насколько они соответствуют уже сегодняшним требованиям к качеству образования. Но опять же хочу сказать, что ни одна цифра не является абсолютно заданной там, ни цифра, что должно остаться 50 университетов, ни цифра, что у нас на сегодняшний день нужно прямо сегодня сократить 48 процентов университетов и сделать их, не знаю там, академиями, институтами.
Я поэтому рассчитываю, что в нашей дискуссии будет понимание того, что вот таким натуральным способом не решаются те задачи, по поводу которых, я абсолютно уверена, имеют согласие в образовательном сообществе и экспертные, и властные сообщества, и все профессиональные сообщества. То, что изменения в образовательной политике, которые происходят, они всегда являются свидетельством того, что развитие в целом в стране идёт. Как только изменения в образовании остановятся, вот тут надо сразу кричать караул, потому что это будет означать, что общество встало, что ничего не происходит. И в этом смысле, конечно же, отсутствие изменений, я не говорю, стабильной ситуации, я говорю, отсутствие изменений никак не является тем, к чему мы с вами, как мне кажется, должны бы стремиться.
В этой связи работа по осмыслению сегодняшнего перечня аккредитационных показателей и их критериального значения у нас идёт таким образом. В начале осени мы в нашей акредитационной коллегии посмотрели уже в первый раз на высшие учебные заведения в соответствии с действующими критериями. Но, в общем, на самом деле некоторые результаты для некоторых вузов были достаточно неожиданными, надо сказать, что это дало такую стартовую позицию, что вузы сами стали более внимательно смотреть, и уже думать. Я смотрю на членов своей аккредитационной коллегии, у нас завтра аккредитационная коллегия, я хочу сказать — не волнуйтесь, нам не предстоит никакой резни. Нам не простоит отрывание голов. Потому что очень многие уже сегодня, смотря на свои аккредитационные показатели, делают сами, соответственно, правильные какие-то действия.
Сегодня уже не требует назваться университетом образовательное учреждение, в котором явно не исполняются, и нет поэтому никаких объяснений, какие-то критериальные показатели.
И в этом смысле я бы сказала, что, в первую очередь, был дан толчок к тому, чтобы образовательные учреждения проанализировали бы свою деятельность в соответствии с сегодняшними аккредитационными показателями.
Далее, безусловно, так как и должно было бы быть, посыпалась критика в адрес этих аккредитационных показателей, что абсолютно нормально.
Далее. Мы договариваемся о графике работы следующем. Не надо пытаться внести в один день вдруг какие-то изменения, которые даже, если вот сама аккредитационная коллегия согласна, это ещё тоже не будет означать, что аккредитационная коллегия обладает полнотой информации, полнотой анализа. И задача заключается в том, чтобы максимальное количество людей разными способами, не натуральным образом, к примеру, там со мной или с работниками Рособранадзора, но разными способами включить бы в обсуждение, чтобы иметь, скажем так, картинку с разных точек зрения и с разных сторон.
Я хочу, чтобы мы одинаково понимали, что результатом такого обсуждения не будет принятие всех точек зрения, это невозможно. На один и тот же предмет смотреть с разных точек зрения невозможно. И усреднённых каких-то вещей не будет.
Но я рассчитываю на то, что будет сбалансированная позиция, которая смогла бы учесть все те ограничения, которые действительно могут дать некие негативные последствия, которые помешают развитию образования. И в этом смысле я бы хотела, то есть, чтобы понятно, что я совершенно не ожидаю от участников ни сегодняшней беседы, ни этой дискуссии рассказа о том, как всё хорошо, как всё замечательно, какие вы все там…
Вот это не имеет к нашей дискуссии никакого отношения. Но это и не означает, что я буду ждать, что все скажут, всё тут до такой степени… Я жду, на самом деле, как и все, наверное, вы, предложений и понимание того, что это предложение, с той точки зрения или с той позиции, которую представляет данный эксперт.
А далее, мы предполагаем, что такую дискуссию мы до конца этого учебного года, в течение осени, мы уже встречаемся на площадках и с ректорами вузов. Мы составили рабочие группы в аккредитационной коллегии.
Я прошу активности у членов аккредитационной коллегии, с точки зрения проведения такого рода обсуждения по их планам. Понятно, что механизм обобщения всех вот этих соображений и замечаний будет не таким простым. Но далее я всё-таки рассчитываю, что мы выработаем такой механизм, и предложим такой механизм обобщения, который пользовался бы доверием у тех людей, которые принимают участие в этом обсуждении.
Это не означает, что мы вывесим, хотя и такое тоже есть. Я предложила, например, всё, что высказывается, вывешивать на сайте, чтобы это было понятно, чтобы к этому как-то относились, и чтобы, знаете, было понимание, что, да, любую, даже крамольную мысль, как, вроде бы крамольную, можно высказать, она найдёт хотя бы какой-то учёт или хотя бы какое-то по этому поводу осмысление.
Вот такую работу мы планируем закончить. И я надеюсь, что это превратится в приказ Министерства образования и науки до нового учёбного года, чтобы мы совершенно спокойно могли начать новый учебный год с понимания того, что у вузов есть то, почему их будут проводить, аккредитацонные процедуры.
Кстати, я, Олег Николаевич, знакома с запиской, которую готовили эксперты, которые здесь присутствуют. И в этом смысле, если как бы есть возможность как-то, я бы хотела сказать, что то, что касается, прописано в этой записке, опасения, связанные с процедурами аккредитации, они формулируются таким образом, чтобы, есть предложение — приостановить на определённый срок (на три года) действия по внеочередной аккредитации государственных и негосударственных профессиональных учреждений, и аккредитацию проводить по прежним правилам.
Я бы хотела сказать, во-первых, никакой внеочередной аккредитации введение новых аккредитационных показателей за собой не влечёт. И это вот абсолютно однозначно. И это никогда не дискутировалось.
Далее, я об этом подчеркнула ещё на встрече с ректорами, у нас процесс аккредитационный проходит раз в пять лет.
Конечно, тяжелее всего придётся тем, кто вступает в эти процедуры раньше всего. Но мы работаем сейчас, у нас на этот год уже аккредитационный план составлен, то есть мы это понимаем, включаем людей, которые пойдут по новым аккредитационным показателям, такую хитрость придумали, в первую очередь в дискуссию по этому поводу.
И надо сказать, что мы понимаем сложности. Конечно, здесь уже роль аккредитационной коллегии в этом смысле там трудно переоценить. Я понимаю, что если я буду слишком настойчива в реализации своего подхода, я думаю, что аккредитационные коллеги меня поправят, я тоже с понимаем к этому отнесусь. Уважаемые коллеги, я говорю это вам в присутствии тех людей, которые могут выступить свидетелями потом. Поэтому временной график реализации того, что называется новые аккредитационные показатели, это пятилетний срок, когда по кругу пройдут все учебные заведения. И никаких других планов, внеочередных каких-то мер по этому поводу у нас нет, и в этом смысле я просто сразу бы хотела сказать, что здесь мы абсолютно совпадаем по способу реализации предложенного нами изменения в наших аккредитационных процедурах.
Далее, коллеги, я бы не стала более ни очень говорить, вроде бы договорились, что бить меня не будут. Сказали, что не последний раз встречаемся, и пообещали, что механизм учёта точек зрения будет, во-первых, обнародован, во-вторых, я надеюсь, что он будет пользоваться доверием. Самое главное, чтобы новый документ вышел бы… Я ещё раз повторяю, что я далека от мысли, что выйдет новый документ, и скажут, какой он замечательный, потому что всё учтено. Такого не будет. Это исключено, это невозможно.
Но я думаю, что мы будем готовы все вместе уже ответить на то, что это обсуждали, это легло сюда, а это вот не могло лечь, потому что вот это, вот это, вот это. Вообще, коллеги, трудно представить, что есть что-нибудь из того, что говорится, что не нашло бы своего применения. Вопрос времени и вопрос апробации. Поэтому много из тем, которые мы уже рассматривали, сказали, а вот это давайте в проектном режиме посмотрим, а вот это годик поапробируем, а вот это можем отдать на апробацию куда-нибудь в вузы, или за это возьмётся, например, ассоциация негосударственных вузов посмотреть эту тему отдельно, как мы, например, приняли решение, когда в Ростове-на-Дону смотрели. Они говорят, нужна какая-то экономическая формула целесообразности функционирования того или иного филиала. Помните? Если там финансовое состояние такое, то непонятно, как функционирует. Хорошо, эта формула с вас. Как только она будет готова, мы готовы пускать её в апробацию, как показатель возможной деятельности. И так, собственно, со многими позициями. Вот теперь вроде бы всё сказала.
Коллеги, спасибо, я ещё раз говорю, что я не буду перегружать вас своими ответами. Но там, где вы будете нуждаться во мне, я готова включиться в эту дискуссию.
Председательствующий. Спасибо, уважаемая Любовь Николаевна.
Я думаю, все обратили внимание на красивое заявление о том, что никакой резни не будет, а именно не предполагается никакой очередной переаккредитации, это действительно очень важно. Также как важны заявления президента Российской Федерации после того, как ему была передана эта самая аналитическая записка о том, что нам надо сохранить студентов, в особенности в период кризиса, что мы должны дать возможность вузам улучшить свои показатели, и далее в том же духе.
Далее выступили: академик РАО Ю. Давыдов, председатель Экспертного совета по электронному обучению, информационным технологиям в образовании В. Тихомиров, руководитель Экспертного совета по негосударственному образованию, ректор Российского нового университета В. Зернов, ректор Московского института открытого образования, член-корреспондент РАН А. Семёнов и др.
Заключительная часть.
Глебова Л.Н. Коллеги, спасибо большое за то, что это заключительное, а не последнее, это акт милосердия такой.
Во-первых, мне кажется, что сегодняшнее обсуждение достаточно большой угол зрения не то, чтобы иное даёт, а недостающие многие вещи для того, чтобы на одно и тоже посмотреть. Знаете, интересно даже в одном и том же коллективе, на одно и тоже с разных сторон сейчас совершенно праздно, а давайте возьмём Барнаульский педуниверситет.
Проблема не в том, что у них шесть, когда обсуждение шло, что у них всего только из этих шести только по двум УГСам представлена образовательная программа аккредитованная, всё остальное нашлепано в последний момент, перед тем, как они пришли к аккредитации. Проблема не в том, что у них шесть, а не семь, проблема в том, что всё то, о чём в первую очередь говорил Юрий Степанович, вот самое первое. Вот именно это и было проблемой Барнаульского педуниверситета. То есть только под две из этих шести УГС, у них есть наука, у них есть общий контроль качества, у них есть показатели, всё остальное лишь заявительный порядок. Это единственное, что сбило, в том числе и Владимира Николаевича с его такой жёсткой позиции на самом деле, как бы он… Могу вам сказать, что на самом деле сама по себе проблематика шесть это или семь, безусловно, не та, в связи с чем нужно вести эту дискуссию, это очевидно. Потяни, говорят, за какое-нибудь одно звено и потянется большая цепочка, которая всколыхнёт очень многое. Сейчас много, например, процессов, связанных с тем, что мы вообще не видим. Сейчас идёт обсуждение: вообще насколько эти УГС верно составлены. Вообще почему, например, здравоохранение, то есть всё, что дают медицинские вузы, укладывается в одно УГС. И что бедным медицинским вузам нужно делать, чтобы хотя бы как-то и те, кто мы, собственно, понимаем, что претендуют на статус университетов, свою многопрофильность подтвердят. И это связано с тем, что изменения могут касаться совершенно других сфер нормативно-правового регулирования. Как было сказано, что, собственно, меняется весь образовательный уклон, вот это, Алексей Львович, ваша фраза, да, образовательный уклон. И я же понимаю, почему в связи с нашей темой: изменение аккредитационных показателей, в первую очередь появилась не та тема, которую я ждала, а та тема, которую я сильно не ждала, которую я отметаю от себя руками и ногами, это тема использования ИКТ в наших образовательных процедурах. Почему?
Я хочу объяснить свою позицию. Всё то, о чём идёт речь — это, безусловно, принимается всеми, вопрос только в другом. Коллеги, я понимаю, что есть такая роль у процедур контроля и надзора, они стимулируют появление того, что должно контролироваться, но не до такой степени. У нас не прописаны нормы использования ИКТ, то есть нормы количества, скажем так, дозы, там требования до такой степени, чтобы можно было отработать показатели их контроля, вот в чём всё дело. Всё в том объёме, в котором меры контроля могут содействовать появлению необходимой нормативно-правовой базы для ИКТ в образовательном процессе, в высшем профессиональном образовании. Я — за. Не только обеими, всеми тремя руками.
Но когда мы изобретаем инструмент оценки под то, чего нет одновременно изобретая под этим то, что должно быть, знаете, это с одной стороны, незаконно, а с другой стороны — бесперспективно.
Поэтому я готова разделить две вещи. Вот вы говорите об экспертном совете. Я понимаю, что с разных сторон есть несколько групп, которые этим занимаются, я всех уже выслушала, честное слово. Юрий Борисович первый был, который пришёл ко мне с этим вопросом, да. Сейчас меньше всего поднимает. Вопрос в другом. Я готова вот там работать с этим Экспертным советом, но по предмету, который касается Рособрнадзора, и готова там вместе, я точно понимаю, что люди, отвечающие за стратегию развития высшего профессионального образования, понимают предназначение и этого развития.
И я ещё раз… не отметая эту тему от себя, но говорю, что теми инструментами, которые есть у нас, мы готовы, но нельзя одновременно создавать инструменты контроля и создавать то, что должно контролироваться. Это невозможно.
Поэтому, вот есть государственный образовательный стандарт, там не определено, какова в данном случае доля ИКТ, которая является стандартизированной. Поэтому я не могу ввести стандарт использования ИКТ в образовательном процессе.
Поэтому давайте по адресу обращать всё это. Почему мы считаем этот процесс таким бесперспективном для развития. А кто пробовал, какие… Олег Николаевич, вот уже, давайте, вы же так активно с точки зрения изменения и законодательства, и нормативно-правовой базы, и достаточно понятной скорости есть. Больше того, я предложила ещё и наши средства для этого.
Например, в нашей проектной деятельности есть там предложение в рамках… Давайте посмотрим. И мы готовы это сделать. Как можно скорее, за этот 2009 год. Насколько качественнее выпускается специалист, если в его образовании использовались ИКТ или не использовались. Мы готовы это посмотреть, посравнивать, помоделировать, предъявить реальную картинку эффективности использования ИКТ в образовательном процессе. Это наше. Мы готовы это сделать. И мы внесли эти предложения в проектную работу, в Федеральную целевую программу развития образования.
Далее. Давайте посмотрим, мы многие понимаем, что самая разная форма влияния есть использования ИКТ на результаты, которые мы проверяем. Вот давайте мы проверим результаты с использованием и без использования, тогда это будет наш реальный вклад. Вот тогда я буду иметь право сказать, что я доступными мне средствами поддержала эту тему, которую, ну, скажем так, с точки зрения значимости для образования абсолютно разделяю, даже несмотря на то, что, в общем, как гуманитарий, я вряд ли тот полноценный собеседник для коллег, которые искренне начинают объяснять мне все прелести ИКТ в образовательном процессе. Поэтому я бы вот точно сказала по поводу всех форм и возможностей, которые дадут старт развитию этой темы, мы — за. Мы даже предложили уже ФЦПРО, готовы предложить в любом другом формате, но только в том, который в соответствие с сегодняшней нормативно-правовой базой. А нормативно-правовую базу надо двигать, надо менять. Абсолютно согласна. Здесь той энергетики, которая есть у экспертов, которые сидят в этом зале, я думаю, достаточно. Если чуть-чуть она поделится энергетикой с темой ЕГЭ на тему продвижения электронного образования, я буду только за, Олег Николаевич. Но я рассчитываю на то, что это воспринято правильно. … давайте сбалансировано, давайте посмотрим. Знаете, как всегда, на одной стороне возникает одно предложение, на другой — другое, радикальное. Как правило, побеждает то, которое может и учесть и то и другое.
Коллеги, сейчас я по поводу первого. Во-первых, хотела бы рассеять, видимо, некоторое сложилось непонимание из того, что я сказала и хочу, чтобы это было услышано. Наше представление о том, что новое, это я, Юрий Степанович, по поводу трёх лет и чего там происходит.
Наше представление — временной график. Мы должны к новому учебному году выпустить новые аккредитационные показатели. Потому что, собственно, вся дискуссия показала, что старые плохие тем, что они слабы, и тем, что они радикальны. Понимаете, и тем, и другим. Поэтому задерживать далее, нет. А три года — я лишь ответила на предложение наших коллег, которое прозвучало в аналитической записке. Но мы, собственно, сняли это предложение. Оно было связано с тем, что три года не включать внеочерёдность аккредитационных процедур, что никогда и не планировалось. Все аккредитационные процедуры пройдут в соответствии со сроками раз в 5 лет для каждого высшего учебного заведения.
Далее. Хотела бы точно понять, как мы увязываем особенности кризисного процесса и вопросы усиления или ослабления в связи с этим контроля качества. Вот здесь на самом деле было произнесено две разные точки зрения. Это не значит, что они взаимоисключающие. Просто должен быть учёт и того, и другого.
Первое. В послекризисный период нам потребуется то, что мы сумеем наработать, каким образом сумеем использовать кризис для прорыва. Любой кризис — это для прорыва. Что в здоровье, что в жизни — это понятно. Поэтому, если мы хотим использовать кризис для прорыва, безусловно, нам нужен более качественный образовательный процесс для того, чтобы мы давали те знания, которые потом в прорывном порядке начнут работать. И в этом смысле, мне кажется, что, собственно, нет ничего противоречащего той ситуации, которая сложилась. Президент ведь в своём видеоблоке сказал: на сегодняшний день проходит большое количество проверок. Но это не означает, что большое количество проверок связано с кризисом. Это связано с тем, что вопросы контроля качества — это вопросы, которые встали в последнее время. Они до кризиса ещё встали. Я сегодня объясняла журналистам, что в среднем у нас проверок проходит, скажем так, в заявительном порядке на процедуру лицензирования аккредитации, в заявительном порядке от вузов, потому что это добровольная процедура, 250 где-то по вузам и более 400 по филиалам. То есть это вот столько проверок в связи с заявлениями от вузов.
Далее. У нас есть плановые проверки, которые связаны с постлицензионным контролем и контролем качества, который мы по плану ведём, там в соответствии с законом о юридических и защите юридических лиц и т.д. не больше, чем раз в два года, постлицензионный контроль. Как правило, у нас проходит их где-то порядка 100 в год.
И следующий, третий тип проверки — это в связи с обращениями кого угодно: юридических лиц, граждан, органов исполнительной власти разных уровней, связанных с необходимостью проведения какого-то контроля. Вот это количество проверок у нас в этом году увеличилось на одну треть, что, собственно, означает, что, действительно, вопросы качества стали и гражданам, и органам власти более интересны, чем в прошлом периоде. Именно в связи с этим произошло увеличение проверок. Я-то считаю это позитивным фактором. Я, в общем, услышала тому подтверждение. Просто это означает, что требование качества возникло как у тех, кто потребляет образовательную услугу, то есть у студентов и у родителей, и у тех, кто пользуется результатом этой образовательной услуги, то есть у работодателей или у тех, кто представляет их интересы. Я считаю, что это позитивный процесс. И само по себе увеличение проверок не есть вещь, которая является следствием кризиса или каким-то образом влияет, как мне кажется, можно меня поправить, безусловно, каким-то образом сама по себе проверка влияет на социальное напряжение, ожидание результатов этой проверки — это другое дело, здесь я согласна. Но здесь уже, понятно, все проверок боимся, можно сказать очень свойственное контролёру: боитесь, значит, есть за что. Я тут далека от этой мысли. Мы психологически все всегда как-то настроены. Но тут надо смотреть, что нам важнее.
И со своей стороны единственное, что я могу сказать, если мы дадим этому больше объяснения, больше общественный резонанс, что наши проверки ни с целью, извините, кому башку снести, ни с целью лишить лицензии. Кстати, вот эта тема лишения лицензии, на самом деле, имеет очень такое объяснение. Смотрите, лишение лицензии – это третья стадия наших действий, до которой в течение всех деятельности Рособрнадзора мы дошли только два раза. То есть, лишение лицензии – это происходит после следующих процедур: установлены недостатки, нарушения.
Первое, что даётся, — предписание. Предписание даётся на разные сроки, вплоть до полугода. Если в течение этого времени предписание не исполнено, тогда следующая мера – приостановление действия лицензии, которая также не связана ни с ликвидацией, ни с закрытием.
И далее, это приостановление даётся до полугода, но чем быстрее эти выявленные нарушения устраняются, тем, собственно, короче этот срок. И уже только если во второй стадии не выполнены, ну я уже не знаю, какие это должны быть нарушения, тогда уже речь идёт об отзыве лицензии.
Я говорю, вот в нашей истории за всё время, мне коллеги дали информацию, я готовилась к встрече, было два раза по двум негосударственным образовательным учреждениям, что и резонанс-то не вызвало.
Другой вопрос, что на стадии, когда можно эти недостатки устранить, надо активизировать нашу работу. И, собственно, увеличенное количество проверок тому может содействовать. И в этом смысле, я думаю, что … про советников и про всех, конечно же, речь идёт о том, чтобы наши действия активизировались в той части, в которой есть возможность исправить сложившуюся ситуацию. Мы именно так восприняли эту позицию президента. Собственно, она вроде бы не расходилась. Потому что я тоже там обратила внимание, там без лишения лицензии и без отказа в аккредитации. Но там есть ещё слово «рассмотреть возможность». Вот мы даём ответ, что эта возможность вот в этих двух стадиях, которые мы по правилам, по нормам будем как-то активизировать в этом процессе.
Вот у нас была целая история с теми вузами, которая тогда ещё перед первой коллегией, на которой мы посмотрели это, ещё выходили на изменение статуса. Например, одна сельскохозяйственная академия выходит на изменение статуса и хочет стать университетом. И вот она так бедная мучается, она что только не изобретает. Хорошая сельскохозяйственная академия выпускает прекрасные кадры для сельского хозяйства. Действительно, является центром жизни в регионе. Вот никаких проблем по этому поводу нет. А для того, чтобы стать университетом, она открывает у себя образовательные программы в области туризма и сервиса, в лихорадочном порядке там что-то как-то перекраивает какие-то деньги на какие-то исследования, которые совершенно для её жизни не нужны. То есть, мы традиционно сложили представление, что университет – это качественное образование, академия – не менее качественное образование, а институт – некачественное образование. Понимаете, мы с этим далеко не уедем. Нам нужно развеивать это представление, что статус учреждений не является свидетельством и гарантией качества.
И в этом смысле мне бы очень хотелось, чтобы либо как-то развеять вот эту позицию, либо мы вместе будем её разъяснять. Но не надо хорошему педагогическому институту, выпускающему прекрасные педагогические кадры, которые берут в школах, которые в школах показывают себя значительно более профессионально, чем выпускники университетов, которые, действительно, получали фундаментальное образование для вот для, знаете… Я сама педагог, я точно знаю, что у нас, например, в школах брали, говорили так, кто приходит: «Из пединститута — это прекрасно. Ой, опять из университета, чего мы с ним делать-то будем, а?» Понимаете, это же нормальное явление. Поэтому я бы, например, продумала и вместе вот здесь такой комплекс мер, который на самом деле статус университета не делает худшим по качеству. А есть ведь ряд мер, которые показывают, вернее, это может быть и существующий и дополненный. Вот мы обсуждали, Олег Николаевич, помните, после Госсовета у президента была тема: давайте интернатуру для педагогического…
Я говорю, хорошо, прекрасно, значит, будем делать её явно за счёт бюджетных средств. Давайте её сделаем такой, давайте мы её для институтов дадим, где действительно педагогов готовят, которые в школы пойдут, а для университетов не будем давать. Таким образом, покажем, что на самом деле мы признаём, что институт это качественные профессиональные кадры.
Университету дадим какие-то другие преференции. Действительно, изменим нормы, которые по объёмам научных исследований. Опять же направим эти объёмы научных исследований в то, что было сказано, в наполняемые. Если уж он заявил туризм и сервис и университет, тогда давай изучай все виды сервиса, занимайся туризмом. А то, как мне аргументация была по этому поводу такая: «Любовь Николаевна, да вы что, как это туризм и сервис? Это не актуально для сельхозакадемии, для сельхозуниверситета. Вы не понимаете перспектив развития сельского туризма». На что я сказала: «Вы знаете, искренне с вами соглашаюсь. Я действительно этого не понимаю». Может, и, слава богу, иначе бы…
Поэтому, если мы с вами разберёмся, до чего нужно тянуться, а до чего не нужно, пока у нас здесь неразбериха, и здесь, если мы какую-то вот такую одну единую точку зрения не выработаем, тогда мы будем… То есть никто не хочет снижать значение Барнаульского педуниверситета в жизни города Барнаула. Мне писем пришло после этого, что я не понимаю назначения Барнаула в развитии нашей страны, что я не разбираюсь в региональной политике, что я вообще за пределы Садового кольца не выезжала и не знаю… на самом деле обидно, потому что это абсолютно не ко мне. Всю жизнь в регионах провела и знаю региональную политику не понаслышке.
И в этом смысле, конечно же, на самом деле до тех пор, пока мы вот здесь, вот все вместе не определимся: либо в эту сторону идём… И по этому поводу мне действительно нужна точка зрения. Потому что коллеги мои знают, что однажды уже, заявив позицию, мы сейчас от неё отступать-то не будем. … не означает, что мы вот так вот и пойдём по-ломовому. Просто это означает, что либо мы взяли аргументацию неправильную для этого, потому что ничего не меняется в жизни студента, когда он получает образование по такой-то и такой-то специальности, вот в жизни студента непосредственно и в условиях кризиса в том числе.
Я понимаю, что для высшего учебного заведения в данном случае изменение статуса это в его рекламной кампании, конечно же, какие-то проблемы, да. Но понимаю, что в условиях кризиса надо это посмотреть. Но как решить одновременно две задачи, про которые я говорила, вот здесь нужно будет смотреть. Поэтому не надо обременять вузы тем, чем им на сегодняшний день кажется важным и главным, а на самом деле, с точки зрения всё-таки стратегии этого развития вряд ли таковыми являются.
Уважаемые коллеги, спасибо большое, что сегодня никто не потребовал от меня отчёта за введение ЕГЭ и срочную его отмену. Но на самом деле я бы хотела всё-таки сказать, что вопрос важный. Как вы видите, мы не находимся на точке несдвигаемой. Мы вносили изменения в законодательство. У меня есть вопрос, связанный с перспективой рассмотрения закона, который вносит изменения, связанные с порядком приёма в вузы, в том числе в негосударственные образовательные учреждения.
Действительно, эта поправка, что в эти аккредитованные образовательные учреждения должны принимать по ЕГЭ, то есть вступительные, она прошла. Совет Федерации этот закон, собственно, утвердил. Там же как раз наши три поправки, которые дают возможность не сдавать по ЕГЭ для второго высшего образования, для иностранных граждан и для тех, кто после СПУ по сокращённой программе идёт.
У нас остался достаточно большой вопрос, который мы обсуждаем, напрямую не связанный с заочным обучением, но с той темой, которая называется: возможность ЕГЭ для тех, кто закончил до 2009 года. Скорее, получится до 2008-го.
Поэтому давайте смотреть, в этом смысле есть возможности к тому, чтобы, не дай бог, негативные последствия, которые есть, которые мы ещё можем минимизировать и не только с учетом кризиса. Ничего страшного, все, что есть, может подвергаться пересмотрению в связи с тем, что видны какие-либо разные результаты. Но в этом смысле тема очень важная и большая. Я бы хотела сказать, что ни у кого нет, в крайнем случае, в Рособрнадзоре, нет позиции: ЕГЭ — такой безальтернативный, единственный, неповторимый, универсальный. Нет такой темы. Мы отлично понимаем, что это не единственный инструмент оценки и контроля достижения учащихся, тем более в сфере гуманитарной.
Поэтому я думаю, что нам ещё предстоит обсудить некоторые вещи, связанные с этой тематикой. Я, собственно, к этому готова. Всё, что можно будет учесть, и всё, что можно сделать, я надеюсь, мы, здраво глядя на ситуацию с обеих сторон, всегда сможем достичь какого-то консенсуса. Может быть, на какой-то период времени, потом ещё на какой-нибудь. Видите, мне дали возможность по аккредитационным показателям, а я тут же ещё и на ЕГЭ замахнулась.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, вы всё слышали. Поэтому прежде всего я от вашего имени и от своего, естественно, в первую голову, благодарю Любовь Николаевну за то, что она сегодня с нами встретилась.
Я хочу дать одну справку и сделать три, как положено представителю политической оппозиции, конструктивных предложения.
Справка первая. Любовь Николаевна, Григорий Артемович обсуждал тему тех, кто до 2008 года, с министерскими юристами, они считали, что в свете вновь принятого законопроекта, ещё не подписанного президентом, это становится возможным в рамках подзаконного акта. И председатель комитета намеревался подписать в той или иной форме обращение к министру по этому поводу. Чем закончится, не знаю. Если нет, тогда, соответственно, законопроектом.
Глебова Л.Н. Мне сами же юристы и говорили, что нельзя.
Председательствующий. Да, но вот в новый законопроект внесли кое-что дополнительно. Поэтому не мытьём, так катаньем.
Теперь конструктивные предложения, Любовь Николаевна.
Позиция первая — мы просим привлекать экспертов наших экспертных советов к дальнейшей работе над аккредитационными показателями, если это возможно. Если вы сочтете возможным, может быть, когда появится проект документа, ещё раз провести повторное обсуждение. Мы исправимся и пригласим представителей и других экспертных советов, которые в этом очень сильно заинтересованы. Это первая наша просьба. Если сочтете возможным.
Вторая наша просьба, второе наше предложение. Коллеги, я предлагаю экспертам двух экспертных советов подготовить аналитические записки с конструктивными предложениями по аккредитационным показателям. Что из этого будет взято, использовано, мы пока заранее сказать не можем, но понятно, что нужны конструктивные предложения. Мы их передадим Любови Николаевне в Министерство образования и науки, куда ещё потребуется.
И третье предложение. Любовь Николаевна абсолютно права, видимо, надо ускорить работы по подготовке и внесению изменений в действующее законодательство, которые бы касались, отчасти, аккредитационных показателей и, отчасти, касались бы проблем, связанных с развитием электронного обучения.
Мне кажется, что основные в обобщенном виде предложения, прозвучавшие здесь, я сформулировал. Нет, коллеги? Сформулировал? Тогда ещё раз от души вас благодарю за участие в сегодняшнем заседании, Любовь Николаевну особо.
