Автор и ведущий — Александр Костинский.
Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о Российском форуме «Образование для всех», который состоится 16-17 апреля в Москве. Вот как характеризует форум газета «КоммерсантЪ». «Господин Смолин планирует провести 16 апреля учредительный съезд-объединение, собрав под свои знамена всех противников политики министра образования и науки Андрея Фурсенко. В проекте декларации, подготовленной к съезду, записано, что «движение призвано остановить бюрократические контрреформы Министерства образования и науки, а именно, не допустить, чтобы российское образование стало платным. А в самой программе форума основные цели обозначены так. Первое — планируется провести общественную экспертизу нововведений в системе образования. А вторая основная цель — обсудить альтернативный проект стратегии образовательной политики». Вот это мы и обсудим сегодня.
И первый вопрос Олегу Смолину. Скажите, пожалуйста, что это за форум, каковы его цели, с вашей точки зрения?
Олег Смолин: Я хотел бы сначала все-таки чуть-чуть поправить газету «КоммерсантЪ». Я никого не собираюсь собирать под свои знамена. У меня нет никаких особых знамен.
Но правда в том, что, действительно, последние действия правительства в образовательной политике крайне встревожили самые разные круги образовательного сообщества России. И, действительно, среди тех, кто намеревается принять участие в Российском форуме «Образование для всех», преобладают, естественно, противники современной образовательной политики.
Теперь о том, почему мы решили проводить форум. Понимаете, ситуация очень непростая. С одной стороны, повторю еще раз, пожалуй, давно мы не имели такой сложно прогнозируемой политики в области образования, как сейчас. Я бы рискнул сформулировать ее так: сегодня все возможно. Если мы возьмем разные документы правительства на тему образовательной политики, в них написано одно, другое, третье, заявления министра сыплются со скоростью раз в две недели, по меньшей мере, часто противоречат друг другу, поэтому никто толком ничего понять не может. Как сказал бы опытный синоптик, давая прогноз погоды без данных: сегодня все возможно.
Александр Костинский: Вы хотите погоду поменять в российском образовании?
Олег Смолин: Мы хотим поменять погоду в российском образовании, если честно. Но не для того, чтобы нам стало теплее, а для того, чтобы теплее стало тем, кто учится и учит. Это первое.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что возможности парламентской оппозиции и чисто парламентских действий в России сведены к минимуму. Ну и сама оппозиция представлена депутатами фракции КПРФ, «Родина» и, пожалуй, большей частью независимых депутатов разных взглядов, в том числе и либеральных взглядов, которые к нам присоединяются по большинству вопросов образовательной политики, кстати сказать. Но нас слишком мало, с одной стороны. С другой стороны, опыт начала текущего года показал, что правительство не хочет слушать никаких аргументов, никакой парламентской оппозиции, оно предпочитает слушать только улицу. Ну что, значит, надо предоставить ему такую возможность.
И третья позиция. К сожалению, на государственных каналах электронных СМИ у нас ограниченные возможности объяснять нашу точку зрения. Печатные СМИ очень активно с нами работают, что называется, нет отбоя. Что касается телевидения, туда попасть практически невозможно. На «Радио России» — с большим трудом иногда удается. Вообще, как известно, по свободе информации мы так успешно занимаем в 2002 году, дай Бог памяти, 121-ое место из 139, в 2003 — 147-ое из 193, и в 2004 — 147-ое из 167, если верить организации «Репортеры без границ», а других данных у меня просто нет. Я думаю, что эти данные не очень далеки от истины.
Действительно, студенты требовали «каждому «преподу» — достойную зарплату», как они говорили. И, несмотря на жаргон молодежный, это абсолютно справедливое требование. Потому что и в развитых странах, и в Советском Союзе доценты и профессоры, извините, — это была элита, в хорошем смысле этого слова. И осталась на Западе. У нас, к сожалению, превратили, Бог знает во что. Это первое.
Второе. Действительно, кроме того, что отобрали фактически летний отдых при наличии денег в бюджете, у студентов или отобрали, или готовятся отобрать еще несколько вещей. Я напомню, что по печально знаменитому 122-му закону сегодня правительство у нас в Думе докладывает, что все замечательно, все к лучшему в этом лучшем из миров, отменена 40-ая статья закона об образовании, которая так и называлась «Гарантии и приоритетность развития образования». А там и доля бюджетных расходов на образование предусматривается, между прочим, предусматривалась, и налоговые льготы. Что такое налоговые льготы? Вот в следующем году отменят, не дай Бог, а шансы совершенно реальные, льготу по НДС (налогу на добавленную стоимость) и льготу по налогу на имущество…
Александр Костинский: Для образовательных учреждений?
Олег Смолин: Да… это значит, что 3,5 миллиона внебюджетных студентов, причем и в государственных вузах, и в негосударственном секторе сразу заплатят, в 1,5-2 раза больше, чем они платят сейчас.
Александр Костинский: Потому что придется оплатить фактически эти расходы?
Олег Смолин: Я думаю, что студенты экономически грамотные. Как только государство обкладывает, извините за такое выражение, налогом учебные заведения, а у учебного заведения нет других способов, кроме как переложить, или обложить дополнительной платой студентов. Причем, как только мы вынесли на голосование поправку сохранить 40-ую статью «Гарантии и приоритетность развития образования в России», голосуют в Государственной Думе: 95 процентов коммунистов «за», 70 процентов от «Родины», от независимых депутатов 40 процентов «за», «Единая Россия» 1 человек из 306 — 0,3 процента «за», и ЛДПР — 100 процентов по нулям. Кстати говоря, вчера Владимир Вольфович раздавал там, говорят, майки и деньги. Но лучше бы его фракция голосовала, как положено, за интересы студентов.
Точно так же 2-ая статья закона о высшем образовании запрещала сокращать бюджетные учебные места для студентов.
Выносим на голосование — сохранить это положение в законе о высшем образовании: «Родина «за» — 85 процентов, коммунисты «за» — 83 процента (82,5), независимые — 33 процента, «Единая Россия» — 4 человека отважных нашлось из 306, ЛДПР — 0 процентов, и так далее. У меня результаты голосования, на всякий случай, с собой.
То есть я хочу сказать, что еще не все, еще самое худшее может оказаться впереди.
Александр Костинский: Это звучит не очень оптимистично.
Понятно, что почва для создания некой альтернативной программы есть. Давайте мы скажем об этом форуме, который пройдет. Что вы собираетесь делать? Что позитивного? Потому что, например, тот же министр образования Фурсенко, сказал: » я не приемлю такую позицию, когда критикуют с позиции «Баба-Яга против».
Олег Смолин: Я уже тоже говорил, что надо разобраться, кто Баба-Яга в данном случае, и кто на самом деле против образования, а кто против тех, кто против образования.
Я постараюсь сформулировать только несколько позиций, которые сформулированы в декларации «Образование для всех». У нас там действительно есть две части. Одна часть условно называется «Мы отвергаем», а — посвящена позитивной программе. Думаю, что она сформулирована намного более четко, чем предложения министерства, которые меняются, повторяю, как погода весной.
Итак, за что же мы выступаем. Прежде всего мы полагаем, что гноить деньги в американских ценных бумагах абсолютно бессмысленно. Мы полагаем, что если у государства появились нефтедоллары, то их нужно вкладывать в будущее. А будущее, как известно — это наши дети и студенты. Все лучшие экономисты мира (Андрею Александровичу можно бы почитать) утверждают, что самый выгодный способ вложения средств в современной экономике общества, которое намеревается двигаться в направлении информационной цивилизации, — это вложение в человека, в частности, в образование. Мы полагаем, что, первое, нужно вернуть в законы положение о доле бюджетных расходов на образование. Нам говорят: это утопия. Друзья, мы когда-то предлагали записать в национальную доктрину образования, что на нужды образования должно выделяться не меньше 10 процентов от валового внутреннего продукта. Нам тогда кричали, что это утопия. В Советском Союзе было 7. Белоруссия сейчас записала такое же положение в свой закон. У них недавно было 5, теперь 7 процентов от ВВП на цели образования. В России — 3,5. И мы говорим, что больше нельзя. А что же удивляться?! Вот мы Беларусь всячески ругаем, в принципе, понятно, что политически есть за что, но по индексу развития человеческого потенциала мы отстаем от Беларуси — вот ведь в чем парадокс.
Далее. Правительство предлагает сбросить на региональные бюджеты, то есть на более бедные бюджеты остатки техникумов, или колледжей, и ПТУ. Мы требуем вернуть то, что сбросили в 2004 году, за исключением тех учебных заведений, которые переданы по согласованию с региональными властями и с коллективами этих учебных заведений. Хочешь на региональный бюджет? — нет проблем. Вообще, в отличие от министерства, мы полагаем, что у нас преподаватели, студенты, учителя не глупее чиновников правительства и депутатов Государственной Думы. Поэтому в каждом предложении есть степень свободы. Понимаете? Не потому что я на Радио Свобода выступаю.
Далее. Правительство вообще обходит молчанием вопрос о налоговых льготах. Предлагают налоговые льготы отменить. При этом говорят: мы будем развивать инвестиции в образование. Господа, но это же смеху подобно! Какие инвестиции в образование, если каждый, кто должен вложить средства, знает, что добрую их половину тут же заберут в виде налога на прибыль, земельного налога, налога на имущество и так далее?! Мы требуем, как это имеет место во всем цивилизованном мире, восстановить налоговые льготы для образования, чтобы были у инвесторов стимулы. Не только государство должно вкладывать деньги в образование, но и инвесторы. Ничего подобного в правительственной программе нет. Разве это не позитивная программа?!
Далее. Мы когда-то предложили закон Российской Федерации об образовании. Вот работали вместе с профсоюзом образования, и много ключевых положений туда было внесено именно по предложениям профсоюзов работников образования. В частности, мы туда внесли предложения о широкой степени академических и экономических свобод для образовательных учреждений. Теперь наше правительство, которое почему-то считает себя либералами, взяли и повязали учебные заведения веревками, в буквальном смысле слова. Во-первых, ограничивают возможность зарабатывать, во-вторых, нельзя их вкладывать туда, куда ты считаешь нужным, а только туда, куда тебе разрешит Казначейство. Это как?! Мы требуем восстановить в полной мере экономическую самостоятельность образовательных учреждений и отказаться от предложений правительства превратить наши учебные заведения в эти самые ГАНО. Вчера не случайно студенты вместе со мной дружно скандировали «Вузы — не ГАНО!». Напомню еще раз слушателям, может быть, не все знают, что ГАНО — это не ругательство, это аббревиатура — это Государственные автономные некоммерческие организации. Когда нам стали сейчас предлагать ГАНО, нам говорят: мы хотим вернуть те свободы, которые были у образования до введения в действие Бюджетного кодекса и других правительственных законов. Мы спрашиваем: а зачем для этого превращать всех в ГАНО? Верните нормы закона об образовании, которые были исключены 122-ым законом — и все будет в порядке.
Итак, у нас есть целая социальная программа, какой конкретно должна быть заработная плата у преподавателей. Мы требуем вернуть положение закона об образовании и средние ставки в образовании не ниже средней зарплаты в промышленности.
Мы поддерживаем студентов, стипендия которых обвалилась за последние 15 лет в вузах в 3,5 раза, в техникумах — в 7, в ПТУ — в 10 раз. Нужна достойная стипендия. И мы конкретно говорим, что стипендия, скажем, социальная должна быть не ниже прожиточного минимума. Стипендия академическая в зависимости от того, учится ли студент в вузе, в колледже или в ПТУ, там варьируется. Мы полагаем, что это вполне реально. Нам говорят: нереально поднять стипендию у студентов. Я вот сегодня вдруг удивился, услышав по Радио Свобода, кстати сказать, председателя профкома Томского государственного университета. Объясняю моему коллеге, может быть, он этого просто не знает: у профкома, конечно, денег нет, у университета тоже денег мало, но в стране для того, чтобы поднять студенческую стипендию в 1,5 раза, требуется всего лишь 7,25 миллиарда рублей при бюджетном профиците прошлого года 685. 1 процент требуется. Тем не менее, когда мы вынесли это на голосование Государственной Думы: коммунисты — 98 процентов «за», «Родина» — 98 процентов «за», ЛДПР — 19 процентов «за», «Единая Россия» — 2 человека «за» из 306 — за повышение студенческих стипендий.
Но, кстати, когда вышли на улицы ветераны, тут же нашли 107 миллиардов на повышение пенсий и еще около 50 миллиардов в регионы на льготные проездные и на все остальное. Повторяю, деньги-то в стране есть — в чем парадокс-то. Политической воли не хватает.
Александр Костинский: Все-таки, какие цели, что вы хотите главное сделать на форуме?
Олег Смолин: На форуме мы хотим провести, во-первых, действительно общественную экспертизу того, что предлагает правительство, и еще раз сверить часы с общественным мнением. Хотя, если честно сказать, социологические опросы и встречи с людьми и так нам позволяют делать вывод о том, что предложения Министерства образования и науки и других правительственных структур в части образования, мягко говоря, не приветствуются, чтобы не сказать круче. Я думаю, что свежие яйца в Красноярске, которыми забросали министра образования (он потом радовался, что они были свежие, мы тоже этому радуемся), не факт, что в каком-нибудь другом месте удастся сохранить свежесть отечественной сельскохозяйственной продукции.
Второе, что мы хотим сделать, — мы хотим познакомить между собой людей, которые готовы защищать интересы образования. Понимаете, ведь сейчас очень много различных образовательных организаций. Есть очень сильные образовательные организации. Очень сильными являются, конечно, профсоюзы работников образования и науки, Союзы ректоров являются очень сильными организациями. Есть организации и достаточно много меньшего масштаба, но достаточно активные. Поскольку, к сожалению, при данной ситуации у одной отдельно взятой организации не получается заставить правительство услышать свой голос по-настоящему, мы хотели бы попытаться соединить, и тем самым умножить наши усилия. Это позиция номер два.
И позиция номер три. Мы действительно хотим создать общественное движение под названием «Образование для всех» — это великий лозунг ЮНЕСКО. Только с этих позиций можно надеяться, что Россия сохранит и статус великой державы, и возможности двигаться в информационное общество, не отстать навсегда от других стран. Мы хотим создать такое общественное движение, привлечь к его работе всех, кто готов защищать интересы отечественного образования, и, может быть, с помощью этого движения нам удастся сделать уже совместными усилиями то, что пока не удается сделать отдельным организациям, даже очень и очень сильным.
Причем скажу прямо, первые заседания координационного совета показали, что большинство членов координационного совета Российского форума «Образование для всех» интересует даже не столько сам по себе обмен мнениями — там у нас будут разные секции, достаточно интересные, с моей точки зрения, обмен информацией, знакомства — их интересует практический выход. Они спрашивают: давайте определимся, что мы будем делать, как мы будем оказывать давление на власть, на политические партии, на депутатов Государственной Думы, на правительственные структуры, чтобы они считались с голосом образовательного сообщества, и чтобы, как черт из табакерки, опять не вылетело какое-нибудь решение об отмене отсрочек. Когда у нас был на Государственной Думе министр обороны Сергей Борисович Иванов, он говорил: «Да, студентов особенно трогать не будем», но без подробностей. Когда же мы написали поручение, и по нашему предложению Комитет по обороне думский запросил Министерство обороны — о каких же именно студентах идет речь? — «обо всех студентах». О студентах вузов, техникумов и ПТУ или только, например, вузов? О каких вузах — о федеральных или о региональных тоже? О государственных или негосударственных тоже? Нам ответили, что концепция пока разрабатывается, и внятных ответов на эти вопросы нам дать не могут. Поэтому мой прогноз, что, видимо, отсрочки будут сохранены, или пытаются сохранить далеко не для всех студентов.
Александр Костинский: Почувствовали некоторое волнение в студенческой среде, видимо, поэтому решили пока подождать, да?
Олег Смолин: Еще раз повторю, власть слышит улицу. И, кстати, вчерашние митинги, которые прошли не только в Москве, я думаю, прошли не зря. Задачи у нас серьезные. Но, может быть, все-таки самое главное — это даже не то, что будет на форуме, а то, что будет после.
Александр Костинский: Из Москвы Галина, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня к вам очень большая просьба. На днях выступала по радио жена Путина с таким вопросом, что, мол, детей, которые идут в школу, надо разделить на умных и средних. Этого нельзя допускать. Дети же есть дети. Они все с таким энтузиазмом идут в школу. Они должны все вместе учиться. Когда вырастут, они поймут и тогда решат, кому куда идти. Умные пойдут в институт, а средние пойдут по другой специальности.
Александр Костинский: То есть вы поддерживаете лозунг «Образование для всех»?
Слушатель: Да, обязательно. Не должны унижать детей ни нравственно, ни морально.
Олег Смолин: Закон не предусматривает возможности какого-либо конкурса при отборе в школу — это первое обстоятельство. Второе — общемировая демократическая практика не сегрегировать детей, по крайней мере, на стадии поступления в общую школу, не считая того, что есть, конечно, государственные и негосударственные учебные заведения. И позиция третья — обычно жены президентов занимаются благотворительностью и прочими замечательными программами. Я не думаю, что жене президента нужно выступать с законодательными инициативами — все-таки это не президент.
Из Петербурга Георгий звонит, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас. То, что я слышал, выглядит катастрофично — платное образование. Ломоносов и Циолковский, выходит, не смогли бы получить образование. Что, Россию руками россиян отрезают от ее нормального будущего?
Александр Костинский: Это трудно прокомментировать.
Олег Смолин: И трудно возразить.
Александр Костинский: Илья Аронович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я тут слышал, что Жириновский в очередной раз раздавал деньги. Выступал ли Жириновский или его представитель на митинге? Может быть, кто-то выступал от других партий? В частности, Олег Николаевич Смолин, насколько я понимаю, он представитель КПРФ.
Олег Смолин: Выступали действительно представители разных партий. Я человек беспартийный, но действительно член фракции Компартии Российской Федерации, которая (я говорю это без всяких агиток) на протяжении всех трех последних Дум лучше всех голосовала за образование. Даже когда я был в других группах, например, в Агропромышленной и в группе «Народовластие», все равно коммунисты голосовали за образование лучше всех. Выступали представители фракции Компартии Иван Иванович Мельников, профессор МГУ, многолетний председатель Комитета Госдумы по образованию и науки, и первый заместитель Геннадия Зюганова. Выступал Дмитрий Олегович Рогозин, лидер фракции «Родина». Выступал Олег Иванович Денисов, представитель фракции «Родина» в Государственной Думе. Но там мы выступали, главным образом, не как представители партий, мы выступали как люди, которые защищают интересы образования. И, кстати, повторяю, среди тех, кто намерен принять участие в Российском форуме «Образование для всех», люди разных политических взглядов — от коммунистов до нормальных либералов.
Александр Костинский: К нам дозвонился Александр Анатольевич из Германии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить, имеются ли какие-нибудь статистические данные, данные общественных опросов о том, как голосовали преподаватели вузов по стране, или хотя бы московские, на последних парламентских или президентских выборах? Это я к тому, что преподаватели сами в состоянии выбрать себе руководство, которое действует в интересах нашего будущего, наших детей, студентов, преподавателей вузов, науки и так далее. Спасибо.
Олег Смолин: Отдельных социологических исследований по преподавателям вузов я не знаю, но знаю, что достаточно много ректоров вузов являются даже региональными лидерами партии «Единая Россия». И, понимаете, если бы при этом они использовали партию в интересах образования, я бы это приветствовал. К сожалению, ситуация такая: партия пока использует их в интересах партии, — которая, я повторяю, хуже всех в четвертой Думе голосует за образование.
Александр Костинский: У нас Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А что будет с образованием за решеткой? Там для зэков все-таки какие-то сейчас есть системы, их готовят. И ГУИН даже компьютерные классы открывает, чтобы хоть как-то людей подготовить, чтобы они опять не пошли в «общаки», когда выйдут на свободу. Будут ли эти вопросы на вашей конференции подниматься? И в какой секции будет эта работа, если это будет?
И пожелание. Если не удастся с сегодняшней властью нормально говорить (я надеюсь, что где-то в течение года она сменится), нельзя ли деньги, которые хранятся в американский депозитарных расписках и в других ценных бумагах в нью-йоркских банках, использовать для кредитов на образование, на которых, в общем-то, и держится американская, например, система образования? Чтобы могли любые люди взять кредиты, а потом их в течение 20 лет беспроцентно отдавать, а можно и простить, если он активно работает. Спасибо.
Олег Смолин: Что касается первой позиции. В рамках форума не планировалась отдельная секция по образованию в зоне. Хотя, как ни странно, мне кажется, что это чуть ли не единственное место, где наблюдается некоторый относительный прогресс. По крайней мере, недавно принято решение о том, что кормить зэков будут лучше…
И я знаю, что некоторые вузы пытаются обучать студентов, в том числе и из числа заключенных. Думаю, что это правильно. Это повышает шансы людей потом получить нормальную работу и не вернуться в криминал.
Что касается второй позиции, мы много раз предлагали российскому правительству создать систему образовательных кредитов. Есть разные версии — американская, английская, какая-то другая. Кстати, даже в Белоруссии введена система образовательных кредитов под ставку половина ставки рефинансирования белорусского Центробанка. Ставка сейчас — 16, значит, под 8 процентов. У нас Сбербанк предлагает под 19 процентов, законопроект, который внесли в Государственную Думу, предполагает под 11 процентов. Честно говоря, это многовато, конечно. Нужен более низкий процент. Лучше всего, если бы кредит был беспроцентный или, как в Штатах, по ставке рефинансирования Федеральной резервной системы — 2 с копейками процента. Это, действительно, было бы значительным шагом вперед. Я считаю, что это намного лучше, чем их просто держать неведомо где.
Александр Костинский: Сергей из Москвы дозвонился, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: По поводу реформ педагогических: желательно при составлении и введении новых реформ, чтобы не было выкинуто ценное из старых, чтобы новое дополняло то, что уже есть, чтобы больше было просвещения гуманитарного. Чтобы у нас изучали классиков философии, гениального Макиавелли, которого у нас путают с Марчелло Мастрояни, с гениальным артистом, ничего я против не имею, но, тем не менее.
И, кстати, все новые законы — 122-ой и прочее, в противовес самой Конституции нашей, которая провозглашает благо человека, и это не работает. Поэтому сейчас уже можно говорить, что надо менять, может быть, Конституцию. В каком смысле? Что просто это идет в ущерб народу.
Александр Костинский: Спасибо, Сергей. Очень интересно то, что вы говорите.
И нам на пейджер приходят сообщения. Вот такой вопрос. «Почему у всех людей, которые учились в вузах, вычли из трудового стажа время обучения?», — Нина Емельяновна.
Олег Смолин: Этого давно нет. Этого нет по закону, который был принят в 2001 году и вступил в силу в 2002 году.
Обучение в стаж не засчитывается. Людей дестимулируют учиться. Считается, что, якобы, они тогда не платили в Пенсионный фонд социальный налог. Хотя тогда не было ни Пенсионного фонда, ни социальных налогов. И наши попытки, только я принимал участие в пяти попытках вернуть людям украденный стаж, неизменно блокировались Советом Федерации, президентом Путиным, а в последнее время нам даже через нашу замечательную Государственную Думу провести такое предложение не удается. Хотя я уверен, что профсоюзы в этой позиции по части возвращения пенсионного стажа нас поддерживают.
Александр Костинский: Александр, аспирант МИЭМ, пишет: многие уже голосуют за КПРФ. Но в действительности и на Западе эта среда — студенческая, преподавательская — всегда левая.
Олег Смолин: Я не идеализирую западную политику, но при всей борьбе разных тенденций там в последнее время общий смысл образовательной политики заключается в расширении доступа к образованию. Там и социалисты, и либералы, и даже частью консерваторы — понимают, что за счет элитарного образования войти в информационное общество невозможно. У нас разница между левыми и правыми в этом смысле. Самая правая партия сейчас в России — это «Единая Россия». Так вот, они абсолютно не понимают, что за счет элитарного образования обеспечить будущее страны невозможно. Они говорят, что нас ведут в Европу, а на самом деле, извините, совсем в другое место.
Александр Костинский: Возьмите любые экономические форумы, которые проводят… И в Лондоне тоже. «Экономика» и «знания» — это главные слова, которые звучат. Почему так происходит?
Олег Смолин: Вы знаете, мне трудно ответить коротко. Но я мог бы ответить так: сами получили образование бесплатно, а на остальных наплевать, — это самый простой ответ. Более сложный ответ: поскольку в России были не реформы, а революция — по принципу маятника, если в Советском Союзе было бюджетное образование, сейчас надо заставить за него всех платить. Возможно, эта логика, возможно, какая-то другая. В любом случае, я считаю, что экономить на образовании хуже, чем топить ассигнациями.
Эфир: Радиостанция “Свобода”. — 2005. – 13 апреля.