Программу ведет Ильмира Маликова.
Ильмира Маликова: Рассмотрение поправок в закон о противодействии экстремизму, вокруг которых было сломано так много копий, перенесено на осень. Такое решение принял накануне президиум фракции «Единой России». Именно «Единая Россия» вместе с партиями ЛДПР и «Родина» стала инициатором расширения поправок к законопроекту о противодействии экстремизму, и именно со стороны «Единой России» поступило предложение отложить обсуждение до осени. Почему? Попытаемся разобраться. У нас на «Маяке» Валерий Владимирович Дятленко, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности, заместитель председателя Комиссии Госдумы по противодействию коррупции, член фракции «Единой России» и Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке, член фракции КПРФ.
Первый вопрос Валерию Владимировичу Дятленко. Почему все-таки «Единая Россия» на своем президиуме приняла решение перенести обсуждение поправок на осень? За последнее время появилось довольно много публикаций, шло обсуждение на думских трибунах поправок к закону об экстремизме. Собственно говоря, общественное мнение уже как-то было подготовлено. Теперь берете тайм-аут летний для того, чтобы все позабылось?
Валерий Дятленко: Я думаю, что вы не до конца ситуацию обрисовали. Сегодня в обществе очень велик интерес к этой теме, ко всему, что касается экстремизма. Потому что не столь давно Общественная палата проводила слушания. В июне наш комитет проводил открытую дискуссию, круглый стол по теме «О проблемах законодательного противодействия проявлениям экстремизма». И я вам должен сказать, что те поправки, которые были вынесены группой депутатов, среди них есть и члены КПРФ…
Олег Смолин: К сожалению.
Валерий Дятленко: …это не самые актуальные вопросы, которые сегодня стоят перед законодателями. А главное — что нужно сделать, чтобы у нас в стране вот эта объективно нарастающая волна экстремизма, ксенофобии пошла на убыль? Какие нужно рычаги включать законодательные, какова роль всех органов власти, ибо просто одним законом это явление не побороть, не преодолеть?
Ильмира Маликова: Но когда в обществе идут дискуссии относительно экстремизма, то имеется в виду экстремизм в межэтнических, межконфессиональных отношениях. В поправках к закону об экстремизме, о которых говорят ваши коллеги по партии и коллеги по Государственной Думе, речь идет в первую очередь о политическом экстремизме. Получается, что дискуссия смещается в иную сторону. Так ли это?
Олег Смолин: Я хочу сказать, что я буду высказывать собственную точку зрения. Хотя я предварительно обсуждал ее с одним из лидеров фракции Иваном Мельниковым, и она совпадает с его позицией. Действительно, к сожалению, три члена фракции Компартии подписали этот законопроект. Но это, как я понимаю, свидетельство некоторого избыточного плюрализма. В отличие от Валерия Владимировича я готов поддержать этот законопроект процентов на десять, а на девяносто я хотел бы его отвергнуть.
На какие десять процентов я бы поддержал законопроект? У меня перед глазами текст тех новаций, которые вносятся авторами законопроекта: «Совершение действий, направленных на нарушение прав и свобод человека и гражданина, причинение вреда здоровью и имуществу граждан в связи с их убеждениями, расовой или национальной принадлежностью (подчеркиваю), вероисповеданием, социальной принадлежностью или социальным происхождением…». То есть когда речь идет о том, чтобы защитить права граждан и признать нарушение этих прав экстремизмом, вот тут, пожалуй, я бы согласился.
Ильмира Маликова: Это те самые десять процентов? Девяносто процентов, по вашему мнению, направлены совершенно на другое?
Олег Смолин: На другое абсолютно. И я берусь это доказать как дважды два. Вот читаю абзац: «Воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти, избирательных комиссий… а также должностных лиц». Я напомню, что сейчас, например, происходит в Южном Бутове. Принято решение суда, граждане ему сопротивляются, не дают себя выселять из своих квартир. Соответственно эта деятельность строго по этому закону — экстремизм, тогда как на самом деле они защищают собственные права. Хотите дальше? «Публичная клевета в отношении лица, замещающего государственную должность…». Я спрашиваю, почему публичная клевета в отношении рядового гражданина — это не экстремизм, а в отношении лица, занимающего должность, это экстремизм? Почему у нас все равны, а чиновники равнее всех?
Ильмира Маликова: Понятен ход ваших мыслей. Но хочется надеяться на то, что под закон о противодействии экстремизму даже с такими прописанными положениями все-таки не подпадут вполне добропорядочные, законопослушные граждане.
Олег Смолин: Да кто это вам сказал?
Ильмира Маликова: Я хотела бы, чтобы Валерий Дятленко прокомментировал то, что вы сказали.
Валерий Дятленко: Из тех пяти новаций, которые есть в этом проекте закона, я думаю, что с двумя можно согласиться. Вот то, о чем сказал Олег Николаевич в отношении нарушения прав и свобод человека, гражданина, это нормальная позиция, которая, если будет прописана здесь, она не повредит. И последняя из новаций: «Создание печатных, аудио-, визуальных и иных материалов, предназначенных для публичного использования и содержащих хотя бы один из признаков экстремистской деятельности». У нас, к сожалению, вот эта сфера достаточно сложно прописывается. Потому что есть определенная несогласованность действий медиасообщества. Вы помните, сколько было попыток создать хартию. Но все равно какой-то закон нужен. Я, если позволите, свежий пример вам приведу. Сегодня мне мои помощники положили на стол распечатку сайта, где написано о том, что «Газете.Ру» стало известно, что в начале июня группа хакеров-антифашистов из разных городов провела одновременную атаку на наиболее известные интернет-форумы, где общаются между собой националистически настроенные пользователи. То есть существует целая сеть наших сограждан, которые в интернет-сети через закрытые каналы связи — вход только через пароли — обсуждают исключительно националистическую тематику, в том числе практические действия вплоть до планов нападения на нерусских и сексуальных знакомств на почве совпадения взглядов. Это же сфера, которая пока у нас до конца не урегулирована. Здесь нужно думать.
Ильмира Маликова: А сексуальные отношения на почве совпадения взглядов — это тоже считается экстремизмом?
Валерий Дятленко: Нет, конечно. Я вам привел цитату из текста: «…вплоть до планов нападения на нерусских». А это уже экстремизм, причем на какой почве? Это может быть националистическая, религиозная почва. Это ксенофобия в чистом виде. При этом я согласен с тем, что этот закон в таком виде, конечно, принимать нельзя…
Олег Смолин: Это радует.
Ильмира Маликова: Но с другой стороны, почему вдруг закон, который был абсолютно четко прописан применительно к сфере межэтнических, межконфессиональных отношений, неожиданно приобрел окраску политическую и такую прогосударственную?
Олег Смолин: Да, совершенно верно. Я тоже считаю, что с ксенофобией нужно бороться, безусловно. Более того, как человек русский, я уверен, что нет ничего опаснее сейчас для единства России, чем лозунг «Россия для русских». Как когда-то с помощью лозунга суверенитета Российской Федерации разрушили большую Россию, Советский Союз, была одна шестая часть суши, теперь одна девятая, так теперь с помощью лозунга «Россия для русских» очень легко разрушить то, что осталось от большой России — Российскую Федерацию.
Но я уверен, что те положения, которые озвучил Валерий Владимирович, здесь абсолютно ни при чем. Дело в том, что и сейчас, если в Интернете есть призывы к насильственным действиям по отношению к лицам других национальностей, вполне достаточно действующего законодательства, для того чтобы привлекать к уголовной ответственности. Вполне достаточно. Более того, опросы показывают, к сожалению, что лозунг «Россия для русских» ведь у нас разделяют не только значительные слои населения, но и значительные слои в правоохранительных органах, в милиции. Вот бы чем позаниматься.
А теперь я приведу другой пример на ту же самую тему. Здесь говорится, что если в Интернете или где-то в средствах массовой информации вы создали что-то, что содержит хотя бы один из признаков экстремизма, то вы подпали под действие закона о противодействии экстремизму. Николай Сванидзе, Кучерена или кто-то защищает жителей Южного Бутова, которые сопротивляются органам власти. Согласно этому закону, их действия явно содержат признаки экстремизма, их придется сажать в тюрьму.
Ильмира Маликова: Вы как-то сейчас смешали все в одну кучу: и действие закона, и Николая Сванидзе. Валерий Владимирович, следующий вопрос вам. Закон о противодействии экстремизму существует. Сейчас в него принимаются поправки. Почему вместо того, чтобы заставить закон работать в том виде, в котором он написан, законодательная власть дополняет его новыми смыслами, которые абсолютно не очевидны обществу?
Валерий Дятленко: Я думаю, что и мне, и Олегу Николаевичу трудно на эти вопросы ответить, потому что мы не являемся авторами закона.
Ильмира Маликова: Но вам же предстоит голосовать за эти поправки, обсуждать их.
Валерий Дятленко: При обсуждении на круглом столе этой проблематики эти вопросы вообще не звучали. У нас есть другие вопросы, которые нужно обсуждать применительно к закону «О противодействии экстремистской деятельности». Там есть конкретные положения, которые нужно вносить и корректировать закон с точки зрения его большего действия, конкретизации ситуаций, в которых он должен работать.
Ильмира Маликова: Какого рода поправки?
Валерий Дятленко: Ну, вот, например, рекомендация круглого стола: дополнить статью 16 федерального закона абзацем следующего содержания: «При проведении массовых акций не допускается использование имущества, включая денежные средства, экстремистских организаций». Это конкретный вопрос. Решение о признании организации экстремистской принимается судом. То есть это целая цепочка.
Ильмира Маликова: Да, но у нас после принятия закона о шествиях, манифестациях и массовых акциях и так уже необходима такая цепь согласований, что, мне кажется, и мышь не проскочит. Зачем еще усиливать эту составляющую? Ведь не может получить экстремистская организация разрешение на проведение акции уже изначально.
Валерий Дятленко: Мы же говорим о денежных средствах, которые реально могут идти.
Ильмира Маликова: Если отменяется «а», то отменяется и «б».
Валерий Дятленко: Этот закон необходимо дополнить нормами, предусматривающими усиление роли культуры, воспитательной работы с детьми, молодежью как основных превентивных мер противодействия экстремизму и ксенофобии. Необходимо регламентировать координацию работы субъектов противодействия экстремистской деятельности. В действующем законе этого нет, к сожалению. Это нужно делать. То есть есть вещи, которые более актуальны, которые требуют осмысления и формулировки как изменения в существующее законодательство.
Ильмира Маликова: Хорошо, объясните мне тогда такую вещь. Почему, скажем так, пиарится политическая составляющая и очень мало говорится о такого рода поправках в этот закон? От кого это зависит?
Олег Смолин: Во-первых, таких поправок в закон нет. Это рекомендации круглого стола, которые поправками в закон не стали. Во-вторых, вы напрасно меня упрекнули в том, что я что-то смешал в одну кучу, на самом деле я ничего в кучу не смешал. Я вам цитирую закон: один из признаков экстремизма — «воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти». Это подходит под Южное Бутово. Другое положение закона — создание печатных и прочих материалов, которые содержат хотя бы один из признаков экстремизма. Значит, Николай Сванидзе действительно, строго говоря, вполне может, если закон будет принят в такой редакции, подпасть под действие закона об экстремизме. Я это к чему? Формулировки закона об экстремизме должны быть предельно конкретны. Здесь они настолько размыты, что все зависит от того, кто и как их будет применять.
А теперь ответ на ваш вопрос. Я обращаю внимание радиослушателей, что после внесения закона 9 июня появилось известное письмо 13 губернаторов с призывом к борьбе против экстремизма. Вы знаете, я не верю, что кирпич на голову человека может упасть случайно. Я думаю, что если появился сначала законопроект, а потом соответствующее письмо губернаторов, то, скорее всего, за этим стоит вполне конкретная комбинация кого-то из очень влиятельных политтехнологов, кого, я не знаю. Но я не верю в случайное совпадение. Знаете, как говорил когда-то Гегель, случайность есть форма проявления необходимости. Там, где две случайности, необходимость проявляется более определенно. Поэтому это чья-то политическая кампания.
Ильмира Маликова: Перенесение рассмотрения поправок в закон о противодействии экстремизму на осеннюю сессию некоторыми трактуется так: этот закон всё равно будет принят, и он «выстрелит», когда пройдут выборы на федеральном уровне, в Госдуму и тогда много кандидатов может быть исключено из списков, поскольку им могут быть предъявлены обвинения в экстремизме за критику власти. Так ли это?
Валерий Дятленко: Для меня эти ассоциации рановаты. У нас есть законы, по которым за клевету можно привлечь к уголовной ответственности без привязки к экстремистским проявлениям. Когда начнутся выборы, пикантные ситуации будут возникать.
Олег Смолин: Приведу пример. Только что Государственная Дума приняла проект федерального закона об автономных учреждениях. Так вот, я публично обвиняю депутатов, внесших этот закон, в том, что вольно или не вольно они провоцируют колоссальный рост коррупции в РФ и более того, я хочу дать поручение вашей комиссии исследовать этот закон на его коррупционные последствия, потому что вы, «Единая Россия», чиновнику даёте право определять, кого превращать в автономные учреждения, а кого оставлять государственными, вы чиновникам даёте право разделить имущество бывших государственных учреждений на особо ценное, которое нельзя продавать и на не особо ценное, которое можно продавать. Например, Рембрандт, как говорила Оксана Дмитриева, это особо ценное имущество, а «передвижники» не особо ценное. Это колоссальный коррупционный потенциал. И меня за то, что я дам поручение вашей комиссии, можно привлечь за экстремизм.
Валерий Дятленко: Вы не экстремист, вы – человек, уверенный в своей правоте.
Ильмира Маликова: Зачитаю вопросы, пришедшие на наш пейджер: «Этот закон последняя удавка на горле демократии. Если человек не доволен действиями правительства и требует его отставки, значит он экстремист. Так ли это?».
Олег Смолин: Это близко к истине. Хочу добавить цитату: «а также публичные призывы и выступления, распространение материалов или информации, побуждающих к осуществлению указанной деятельности». Что такое побуждающих, вообще определить невозможно. Я вчера читал лекцию и говорил про революционные катастрофы в России 90-х годов. При желании это можно истолковать как действия, побуждающие к какой-то деятельности.
Ильмира Маликова: Национал-большевики попадают под действие этого закона, а что касается оппозиции?
Олег Смолин: Предполагаю, если б этот закон был буквально принят и буквально применялся, то под экстремистскую деятельность попала бы, прежде всего, деятельность правительства и правящей партии. Кто принял закон № 122 и вывел на улицы десятки тысяч людей?
Ильмира Маликова: Мы ценим вашу иронию.
Валерий Дятленко: Я когда шёл на выборы, был за отмену льгот. Люди, которые вышли, не на селе, в Московской области. Виной – непроработка руководителями механизма реализации прав по проезду в общественном транспорте и т. д. Сегодня закон работает, он нужный.
Олег Смолин: Согласно опросу «Левада центра» 83% населения выступает за отмену этого закона.
Ильмира Маликова: «Господин Смолин», — вам пишут, — «ваша коммунистическая идеология действительно является экстремистской».
Олег Смолин: Я человек беспартийный, это во-первых. Во-вторых, я глубоко убеждён: коммунистическая идеология нигде и никогда не являлась экстремистской, экстремистские варианты существуют у любой идеологии, в том числе они существовали в определённые периоды и у коммунистической идеологии в революционную эпоху, и у всех идеологий в революционную эпоху.
Ильмира Маликова: Есть ли шанс, что эти поправки к закону об экстремизме будут ещё доработаны, будут ещё обсуждаться?
Валерий Дятленко: Я думаю, в таком варианте они не пройдут.
Олег Смолин: И это радует, всё будет зависеть от того, насколько активно население России будет сопротивляться принятию очередного закона.
Эфир: Радиостанция «Маяк». – Панорама. — 2006. – 27 июня.