Смолин Олег Николаевич
СВОБОДА – СПРАВЕДЛИВОСТЬ – ТРУД – КУЛЬТУРА
  • депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке;
  • доктор философских наук, академик РАО;
  • председатель Общероссийского общественного движения «Образование – для всех»;
  • вице-президент Паралимпийского комитета России;
  • вице-президент Всероссийского общества слепых.
ГОСДУМА I–VI СОЗЫВА (1999–2016 гг)
ГлавнаяГосдума: сцена и кулисыСтенограммы заседаний комитета госдумы по образованиюОбсуждение двух законопроектов – «об образовании в российской федерации» и «о народном образовании»

Обсуждение двух законопроектов – «Об образовании в Российской Федерации» и «О народном образовании»

. Москва. Государственная Дума

Председательствует председатель Комитета по образованию А.Н. Дегтярев.

Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, уважаемый Александр Николаевич!

У меня два подхода к этому законопроекту: профессиональный и политический.

С точки зрения профессионального подхода я должен с сожалением сказать, что мне не за что поддержать этот законопроект (правительственный – ред.). Объясняю почему.

В той версии, которая рассматривалась на Открытом правительстве, в нём ещё были положения, заслуживающие поддержки. Например, положение о средней заработной плате на уровне средней зарплаты по региону. Например, о коммунальных льготах. Теперь эти положения после доработки законопроекта с Минфином из него исчезли. И когда я сопоставляю те позиции, по которым законопроект продвинулся вперёд, с теми, по которым он продвинулся назад, к сожалению, вторых оказывается значительно больше.

Собственно из того, что явно видно, в чём явно видно продвижение вперёд, я бы отметил, пожалуй, информационную открытость образовательных организаций, то, что связано с электронным обучением. И то, по мнению председателя Экспертного совета Владимира Павловича Тихомирова, не вполне адекватно федеральный закон номер 11 перенесён в новый текст большого законопроекта. Правда, справедливости ради надо сказать, что Владимир Павлович Тихомиров критикует не только этот правительственный законопроект в этом отношении, но и наш законопроект "О народном образовании", для справедливости.

Когда же мы говорим о том, по каким позициям законопроект пошёл назад, мы взялись считать. Пальцев не хватило, досчитали до 12-ти, остановились, на самом деле, наверное, больше. Например, во всех случаях, где речь идёт об экономике, законопроект трактует образование как услугу. Правда, в последнее время стали употреблять термин "государственная услуга", но от этого мало, что меняется. Отношение педагогического сообщества к такой трактовке образования хорошо известно, многократно высказано в том числе, скажем, одним из профессоров МГУ, который сказал, что мы не чистильщики сапог.

Что касается ликвидации начального профессионального образования как уровня. Написали бы внятно, что оно является ступенью, допустим, первой ступенью среднего профессионального образования, многие бы проблемы были сняты. Сейчас по факту мы предполагаем, что большинство ребят, которые сейчас получают начальное профессиональное образование, смогут получить лишь профессиональное обучение. Кстати, в действующем законе начальное профессиональное образование общедоступно и бесплатно, профессиональное обучение – таких вещей не написано. Более того, в переходных положениях написано, что потом министерство будет определять, какие программы отнести к среднему профобразованию, а какие к профобучению. Человек получал начальное профессиональное образование, а задним числом ему объясняют, что начального профессионального образования у него нет. Прямо никаких гарантий по этому поводу в переходных положениях не написано.

Далее, уважаемые коллеги. Вопрос, который задавал Александр Николаевич – это вопрос о вузах. Совершенно непонятно, по каким критериям будет проводиться аккредитация. Если по критериям, которые сейчас по нижней границе, по критериям для института, – понятно. Если для всех установят критерии, которые сейчас устанавливаются для университетов, то понятно, что большинство вузов аккредитацию не пройдут. Этот вопрос я пытался задавать в виде депутатского запроса. К сожалению, внятного ответа не получил.

Ну, например, сокращается число типов образовательных учреждений, в частности, исчезают коррекционные образовательные учреждения. Мы сторонники естественного развития инклюзивного образования. Но в России сейчас, к сожалению, приходят жалобы даже из Москвы, когда принудительно закрывают коррекционные образовательные учреждения. Это неправильно. Исчезновение типа будет способствовать закрытию этих образовательных учреждений.

Далее, уважаемые коллеги. Что касается статьи 91 закона, это отдельная тема. Кто невнимательно читал, напомню, статья предусматривает. Первое. Выделение в качестве особого предмета только духовные и нравственные культуры. Второе – отдача её практически целиком на откуп традиционным религиозным конфессиям.

Вместе с тем, уважаемые коллеги, я встречался с Министром образования и науки. Есть договорённость о том, что Министр образования и науки будет встречаться с фракцией в 16 часов в следующий понедельник. Мы готовы, если это нужно для того, чтобы вернуть какие-то социальные гарантии и устранить из закона положения, способные принести вред, оказать поддержку Министерству образования и науки, поэтому решение будет принято по результатам встречи Министра образования и науки.

Сейчас пока мы воздерживаемся при голосовании по этому законопроекту.

Спасибо.

Председательствующий. Позиция предельно понятная. Спасибо.


Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, я буду голосовать против этого законопроекта и призываю вас сделать то же самое. Аргументация следующая. Первая, но не главная. Во всём мире используются данные о численности студентов на 10 тысяч населения, мы придумываем собственные насчёт числа студентов на 10 тысяч молодёжи.

Второе очень важное. На качестве образования этот законопроект не скажется никак. У нас сейчас около 40 процентов студентов учатся на бюджетной основе, остальные – на внебюджетной. Если мы сократим, а это произойдёт, долю бюджетных студентов, значит, увеличится доля студентов внебюджетных.

Социологи утверждают, что в среднем у нас бюджетное образование более качественное, чем внебюджетное, и не только потому, что люди отбираются по конкурсу, но и потому, что, как ни странно, часть студентов, заплативших деньги, рассуждают так: мы вам деньги заплатили, чего вы от нас ещё хотите?

Третье и главное, уважаемые коллеги, законопроект приведёт к сокращению доли и числа бюджетных студентов в Российской Федерации.

Мы просчитали прогноз на 2020 год, прогноз получился следующий: тысяч на 700 примерно будет меньше студентов бюджетных, чем сейчас, а общая доля бюджетных студентов на 10 тысяч населения, она сейчас, вот разные данные дают нам, разные замминистры мне присылали разные данные, там и 206, и 199. Последние данные, коллеги, которые мы видели, Минобрнауки – 182. Но вот если сейчас применять этот принцип, то получается порядка 172 студентов на 10 тысяч населения, а в 2020 году будет 120 студентов на 10 тысяч населения. Российское образование, высшее образование станет менее доступным. А мы прекрасно понимаем, что в будущую стадию цивилизации, в общество знаний войдут лишь те, кто обеспечит более 60 процентов работающего населения с высшим и более высоким образованием. Я призываю, не поддерживать этот законопроект.


Председательствующий. Коллеги, у нас 5-й вопрос повестки дня. О проекте федерального закона № 11928-6 "О народном образовании", внесённого группой депутатов, – Олегом Николаевичем Смолиным, Геннадием Андреевичем Зюгановым, Жоресом Ивановичем Алфёровым, Иваном Ивановичем Мельниковым и так далее.

И я хотел бы коллег наших, которые были приглашены по правительственным законопроектам, если вы не настаиваете на участии в дальнейшей работе комитета, то вы можете быть свободны. Спасибо большое. А мы сейчас, как только обстановка за столом успокоится, предоставим слово нашему докладчику Олегу Николаевичу Смолину.

Смолин О.Н. Сколько на доклад, Александр Николаевич?

Председательствующий. От семи до 10 минут, пожалуйста.

Смолин О.Н. От семи до 10. Спасибо, уважаемый Александр Николаевич. Дмитрий Анатольевич на заседании Открытого правительства давал мне 15, но я обязательно уложусь в отведённое время.

Председательствующий. Считайте, что это 25 минут, 15 минут мы слышали уже.

Смолин О.Н. Начну с того, уважаемые коллеги, что законопроект о народном образовании нам готовить было и сложно, и легко. Сложно, потому что очень узок был круг этих "революционеров", как говорил когда-то Владимир Ильич. Легко, потому что мы просто обобщили требования российского образовательного сообщества, которые были изложены в законах 1992-1996 годов, и массовых, многочисленных предложениях. Мы считаем, что у нас соавторами, по большому счёту, могут считаться полстраны.

Сопоставляя наш законопроект с законопроектом, который уже одобрен комитетом Государственной Думы, я хочу сказать, что, с нашей точки зрения, он примерно равен, с точки зрения юридической техники, и превосходит правительственный законопроект по большинству остальных параметров.

В чём заключаются его отличия? Во-первых, он гораздо более конкретен по сравнению с правительственным проектом. Не я считал, считал Виктор Евграфович Шудегов, насчитал в правительственном проекте 152 отсылочные позиции. Другими словами, это законопроект о дальнейшей передаче полномочий от парламента к правительству. Мы пытались прописать конкретные нормы, конкретные флажки, в рамках которых должна действовать исполнительная власть. Именно так меня учили делать ещё в начале 1990-х годов.

Вам роздана таблица. Роздана? Не роздана? А что же вы не раздали таблицу? Уважаемые коллеги, на сайте Открытого правительства выставлена таблица, и, соответственно, на сайте smolin.ru тоже выставлена таблица, мы её обязательно раздадим в зале, из 76-ти пунктов, сопоставляющие два законопроекта. По 10 позициям, прямо связанным с Конституцией, наши позиции с официальным проектом совпадают, по 30-ти мы пытаемся ответить на те вопросы, которые правительственный проект относит к ведению правительства, и не содержит никаких конкретных норм, и по 36-ти мы расходимся иногда в деталях, иногда по принципу.

Кстати, хотел сказать, что мы радовались, глядя на эволюцию правительственного законопроекта. К 25 июля, по нашим оценкам, примерно 12 позиций из нашего законопроекта полностью или частично были взяты в правительственный. И Дмитрию Анатольевичу я говорил: заберите наш весь, внесите его от имени правительства, и мы никогда не будем претендовать на авторство. Вот, к сожалению, после работы Минфина осталось только семь.

Пройдёмся по некоторым основным позициям, следите за временем и за минуту меня предупреждайте, что у меня осталась одна минута.

Естественно, бурные дискуссии вызывает тема, связанная с финансированием. Уважаемые коллеги, цифру семь процентов мы взяли не с потолка. И дело даже не в том, что по данным мирового банка в Советском Союзе семь процентов выделялось на образование в 70-м году при колоссальных военных расходах, увы, и при колоссальных социальных обязательствах. Я бы хотел спросить Виктора Ивановича Гришина, который меня за это ругал: а как это Советский Союз умудрялся делать, а современная Россия, почему не может? Вы скажете: другой общественный строй? Опять будете не правы. Бразилия сейчас имеет в отличие от нас не 4,1, а 5,3 процента от валового внутреннего процента на образование и ставит задачу к 2020 году довести до 10 процентов, до 10-ти! Мы 10 не просим, нам хотелось бы, конечно, 10, но семь – это тот минимум, без которого модернизацию не осуществляло ни одно государство, как говорят наши эксперты, они серьёзно изучали эту тему. Поэтому не будет модернизации у нас, если не будет реального увеличения расходов на образование, уважаемые коллеги.

Ну, я не буду говорить, откуда брать деньги, спросите – буду отвечать, пока пойду далее по тексту законопроекта. Кстати, Александр Николаевич, я изучал опыт законодательной работы в других странах, которые мы считаем развитыми. Так вот там ровно не так. Не законы пишутся под бюджет, а бюджет пишется под законы, и законодатель, начиная рассматривать бюджет, сразу делит расходы на две позиции. Первое. Предусмотренные законами. И второе. Те, которые можно распределять произвольно, независимо от законов.

Если мы всё перекладываем на бюджет, зачем нужны законы?

Тема налогов. Уважаемые коллеги, вы будете, может быть, удивлены, но я хочу вам напомнить, что в России от Петра Первого и до начала XXI века образование налогов не платило или практически не платило. Примерно такая же ситуация во всём мире. Знаю и в подробностях: от Южной Кореи до Соединённых Штатов Америки.

Я не знаю, плакать или смеяться, когда слышу, что государственный вуз, бюджетная организация платит налогов больше, чем получают денег от государства. Такое бывает.

Во всём мире образование налогов не платит или не платит почти. Это не случайно. Это некоммерческий сектор, и считается, что таким образом это дополнительное вложение в развитие человеческого потенциала. Может, потому что у нас по-другому, мы и скатились теперь на 66 место по развитию человеческого потенциала, согласно последнему ооновскому докладу.

Далее. Что касается механизмов финансирования. Я приветствую заявление Дмитрия Ливанова о том, что пора остановить ликвидацию сельской школы, двумя руками, как любое позитивное заявление приветствую, да.

Но, коллеги, если мы оставим подушевое финансирование, как единственный принцип, это сделать нам не удастся, поэтому мы и требуем, по меньшей мере, 30 процентов выделять денег независимо от количества ученических душ. В противном случае, школам грозит закрытие.

Мы уже закрыли 20 тысяч 300 школ, по официальным данным с 1991 до 2011 года, и большинство закрыли в благополучные 2000-е годы, да, закрывали школы быстрее, чем сокращалось количество детей, сокращали учителей быстрее, чем сокращалось количество детей. Ключевая позиция – подушевое финансирование. Маленькая школа при нём умирает.

Далее. Уважаемые коллеги, что касается информационной среды. Правительственный проект об этом не говорит ничего. Мы понимаем, что, если мы сейчас упали по качеству образования населения, если 32 процента российских граждан думают, что Солнце – это спутник Земли, то проблема не только в школах и вузах, но и в образовательном канале. Мы предлагаем ввести в России образовательный канал в метровом диапазоне, и поддерживать все те каналы, которые будут вести образовательные программы. Кстати, похожая идея уже содержится в концепции развития одарённости, то есть кое-что из наших идей всё-таки пробивает себе дорогу и на уровне официальной власти.

Что касается студентов, уважаемые коллеги. Не буду говорить о том, что мы, естественно, предусматриваем другой уровень стипендий. По социальным стипендиям – на уровне прожиточного минимума, а по академическим – примерно тот, какой был в советские периоды. Скажу буквально два слова по поводу замечания, ещё раз – 800 студентов на 10 тысяч молодёжи.

Владимир Анатольевич, именно потому, что мы придерживаемся принципа образования через всю жизнь, и нельзя сокращать студентов. Люди будут получать высшее образование теперь и после 30-ти, и может быть, после 40-ка большинство в заочной форме и через систему электронного обучения. А если мы сокращаем бюджетные места, им придётся всё это делать только за деньги. А заработная плата в Российской Федерации отличается от наших коллег. Ну, например, у нас в пересчёте на евро – 150 евро, а во Франции при президенте-социалисте – 1400 евро. Согласитесь, разница в уровне производительности труда совсем другая, ну может быть, в 2 раза, может быть, 2,5, но не в 10 раз разница в уровне производительности труда. Значит и делим то, что производим мы не так, как следует.

Что касается заработной платы. Уважаемые коллеги, правительственный проект, к сожалению, убрал все нормы, которые там существовали. Мы прописали действительно важную норму в двух отношениях.

Во-первых, мы пытаемся как-то гарантировать заработную плату в зависимости не только от региона, но и от федеральных показателей. Другими словами, сейчас в российских регионах заработная плата очень различная, кстати, об этом говорил Ефим Лазаревич, да. И приравнивать зарплату учителя только к региональному уровню, к региональному бюджету, с нашей точки зрения неправильно. Это разрыв единого образовательного пространства страны.

Игорь Михайлович, не придётся Москве ничего сокращать. В нашем законопроекте написано по-русски, ставки выше средней заработной платы в промышленности региона и не ниже, чем в среднем по Российской Федерации, это для регионов, типа кавказских написано. Кстати сказать, уважаемые коллеги, выше они равны.

Кстати, уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание на то, что, даже поддерживаемая нами норма на уровне средней в Российской Федерации проблем всех не решала. На том же заседании Открытого правительства 25 июля выступал учитель года из Липецка, при Дмитрии Анатольевиче, и рассказал, что его заработная плата составляет почти столько, сколько в регионе, но за две ставки. Согласитесь, это не решение вопроса.

У меня осталась, буквально, одна минута. Уважаемые коллеги, я мог бы продолжить ещё и ещё. В заключение я хочу сказать, повторить: прошу поддержать законопроект всех, кто может себе позволить такую роскошь.

И хочу повторить, что мы готовы работать с Министерством образования и науки, послушаем министра на фракции, на пленарном заседании Государственной Думы, и тогда ещё раз будем определяться в отношении и правительственного законопроекта. Свой мы, естественно, поддерживаем.

Спасибо.

Эркенов А.Ч. Олег Николаевич, я на самом деле точно так же, как и вы, согласен, что нужно сохранить сельские школы. Но есть другая крайность: когда начинают объединять дошкольное образование и общее среднее образование, доводя количество учащихся до трёх тысяч. Вот насколько вы считаете это эффективно?

При этом заявляют, что мы учредители и имеем право обращаться таким образом. Второй вопрос в этой связи. Есть ли какой-нибудь механизм, урезонить учредителя, который работает на деньги родителей, наших налогоплательщиков?

Спасибо.

Смолин О.Н. Уважаемый Ахмат Чокаевич, спасибо за вопрос. Я недавно обсуждал тему крупных и некрупных школ с Исааком Иосифовичем Калиной. Он мне сказал, что он готов придти на любой "круглый стол" и как дважды два готов доказать, что крупная школа в любом случае лучше, чем некрупная.

У меня по этому поводу есть огромные сомнения. Я знаю, что, может быть, с экономической точки зрения при примитивном подушевом финансировании это и так. Но, во-первых, хотел бы заметить, что нигде в мире подушевое финансирование в качестве единственного принципа не применяется. Я изучал ситуацию в ряде стран. Например, британцы попробовали, нарвались на резкий рост неравенства образовательных возможностей, ввели дополнительные принципы финансирования к подушевому.

Поэтому, с моей точки зрения, позиция наша должна быть следующей: если учредитель хочет укрупнять, он должен согласовать эту позицию с педагогами, родителями, если речь идёт о школьниках, соответственно, профессорско-преподавательским составом, если речь идёт о вузах.

Нам представляется, я разделяю точку зрения Яна Шикорчика, который говорил, что в образовании всё, что по принуждению и дрессировке – это плохо, я бы добавил от себя: а всё, что по согласию и любви, то, как правило, хорошо.

Я не думаю, что принудительное объединение школ или вузов нам даёт позитивные результаты. Я знаю, какие колоссальные конфликты при этом возникают в коллективах, и я неоднократно слышал разговоры в федеральных университетах: несколько старых вузов ликвидировали, нового не создали. Я не верю, что если мы соединим, свяжем за задние лапы десяток пар кроликов, у нас получится слон.

Добровольность в данном случае является ключевой позицией. Поэтому, я-то считаю, что в законодательстве нужно восстановить те нормы, которые были в нём до 2005 года, до принятия закона "О монетизации". Учёт мнения трудовых коллективов, принятие, согласие либо палаты парламентов, либо профильных комитетов, то есть дополнительные механизмы.

Что касается учредителя и работы на родительские деньги, Ахмат Чокаевич, ну вы же понимаете, что ситуация противоречивая. С одной стороны, по Конституции и закону у нас школьное образование, если вы про школу, общедоступно, обязательно и бесплатно. По факту финансирования российского образования, по оценкам не моим, в своё время я слышал их от Федерального агентства "Рособразование", потом слышал от других экспертов, составляет примерно половину от минимальной потребности, откуда и взялась наша цифра около 7 процентов в бюджете.

Поэтому бедные учителя и директора поставлены, кстати, в сложную ситуацию. С одной стороны, от них требуют исполнения стандартов и СанПиНов, с другой стороны, государство это не финансирует. Моего друга, директора сельской школы несколько раз штрафовали, хотя он постоянно бегает по спонсорам и умудряется получать дополнительные деньги.

Вместе с тем я хотел бы сказать, что не всегда это связано только с нехваткой денег, но иногда и с общей идеологией. Например, в Москве денег выделяется, на мой взгляд, в принципе вполне прилично для того, чтобы нормально функционировала система бесплатного образования. И тем не менее почти каждая школа имеет собственный фонд. И меня родители постоянно спрашивают, а мы должны или не должны были? Я говорю, нет, не должны. А как это скажется на нашем ребёнке? Не знаю, как это скажется на вашем ребёнке.

Поэтому мне кажется, что должны быть две позиции. С одной стороны, увеличение финансирования образования. А с другой стороны, санкция в отношении тех, кто собирает деньги принудительно, а не в добровольном порядке. Но это только при условии увеличения финансирования образования. Спасибо.

Председательствующий. Олег Николаевич, спасибо.

Ваш ответ, он тянет на целое выступление.

Смолин О.Н. Но два вопроса было сразу. Я стараюсь.

Председательствующий. Я прошу вас в следующем более лаконично, если вопросы будут.

Смолин О.Н. А вы, сколько мне давали: 3 минуты на ответ?

Председательствующий. Вы же знаете, я отношусь к вам с уважением, и поэтому перебивать...

Смолин О.Н. Я стараюсь быть кратким.

Полный текст стенограммы (файл PDF, 639 Кб).