Программу ведёт Ксения Ларина.
К. Ларина: Сегодня второе сентября – самое начало нового учебного года, поэтому, наверное, есть смысл взглянуть на перспективу, посмотреть, как будет развиваться наша с вами учебная жизнь ближайшего учебного года. И, наверное, подвести итоги года уже прошедшего. Итак, в нашей студии сегодня Олег Смолин, депутат Госдумы, член Комитета по образованию и науке, да? Здравствуйте, Олег Николаевич.
О. Смолин: Первый заместитель председателя.
К. Ларина: Даже первый заместитель председателя.
О. Смолин: Добрый день, уважаемые радиослушатели и Ксения.
К. Ларина: Евгений Бунимович, председатель Комиссии по науке и образованию Московской городской Думы. Здравствуйте, Евгений Абрамович.
Е. Бунимович: Добрый день.
К. Ларина: Передо мной стенограмма выступления Андрея Фурсенко, министра образования и науки, которая прозвучала на педсовете в Петербурге на прошедшей недели перед началом учебного года. Поскольку Андрея Александровича Фурсенко всегда обвиняют в том, что он плохо знает школу, хорошо знает, типа, проблемы ВУЗовские и проблемы науки… А вот школу плохо он знает, не научился он в школе разбираться, поэтому каждое его слово, посвященное проблеме школьного образования, ловится на лету. И вот, передо мной несколько цитат, которые я хочу привести в качестве примера для того, чтобы все-таки… просто, что называется, для обсуждения. Первое: «Мне кажется, что надо вводить новую оценку качества. Одним ЕГЭ категорически нельзя оценивать знание ребят и труд учителей. Нам необходимо двигаться в сторону создания так называемого портфолио, где помимо ЕГЭ будет учитываться участие ребят в олимпиадах». Второе: «Принципиально важно сосредоточить свое внимание на качестве образования: к сожалению, мы перегружаем ребят знаниями. Если ученику не интересна биология, он все равно все это забудет. Это как со школьным питанием, какое бы оно не было полезное, но если оно не вкусное, все равно будет в помойке». Третье: «В новых государственных стандартах есть большая вариативная часть, и требования предъявляются не к процессу, а к результату. В этих условиях мы не должны просто перегружать ребят информацией». Дальше про здоровье мы пока опустим. Так. «Когда-то государство ушло отсюда (имеется в виду система образования), и система образования стала жить сама по себе. Сейчас эта ситуация меняется, мы все должны понимать, что, если не будет развиваться успешно система образования, то и в других сферах не будет успехов». Вот несколько цитат из выступления министра образования и науки. Я бы хотела попросить прокомментировать эти фрагменты моих гостей, чтобы понять, является ли то, что я перечислила главными проблемами на сегодняшний день для школьного образования. Вот с этого и следует начинать. Пожалуйста, Олег Николаевич.
О. Смолин: Проблемы, о которых говорил министр, важные, но не главные. Я бы позволил себе короткие комментарии по нескольким позициям. Первое, что касается ЕГЭ. Не знаю, нужно ли нам еще раз вводить иностранное слово портфолио, но то, что по результатам только ЕГЭ нельзя оценивать качество образования ребенка, школы, для меня это совершенно очевидно. Более того, меня удивляет только одно: только что Правительство продавило через Государственную Думу (под аплодисменты, как всегда, думского большинства) закон о ЕГЭ, и тут же министр говорит, что ЕГЭ не должен быть единственным. Это правильно, но зачем тогда нужно было продавливать закон… Я хотел бы напомнить, что ваш покорный слуга предлагал именно поправки в том самом духе, о котором говорит министр, по крайней мере, близком. И, кстати, мы сейчас вносим в Государственную Думу законопроект о том, чтобы: «а» – исключить из системы ЕГЭ историю, литературу и обществознание. Абсолютное большинство гуманитариев удивляются, как можно свести это дело в тесты. И «б» – сделать ЕГЭ добровольным, а не принудительным. Мы как раз за то, чтобы ЕГЭ не было принудительной формой. Второе, что касается позиции связанной с возвращением государства в образование. Я, конечно, за возвращения государства в образование с одним важным уточнением: если это будет возвращения ответственности государства за образование, а не возвращение жесточайшего чиновничьего контроля над педагогом. Ведь ни для кого не секрет, что сейчас педагоги вынуждены такое количество всяких бумаг и отчетов заполнять, что даже двадцать лет назад, по сравнению с тем что было, сейчас мы давно догнали и перегнали самих себя двадцатилетней давности. И, кстати, забегая вперед, еще одну фразу скажу: закон об обязательном среднем образовании, о котором надо бы было сегодня обязательно поговорить, этот закон возвращает не столько государство в сферу образования, сколько формализм и начетничество.
К. Ларина: А по поводу излишних знаний, которые получают наши дети?
О. Смолин: А по этому поводу моя точка зрения всегда была такая, что, конечно, каждый настоящий преподаватель хочет, чтобы (а я действующий профессор) его ученик или студент владел не столько информацией, сколько методом. Но в старом споре, что такое ребенок: сосуд, который нужно наполнить, или факел, который нужно зажечь, я бы занял некую серединную точку зрения, потому что, если сосуд будет пустым, то и зажигать будет нечего…
По поводу перегрузки. К сожалению, не получится не только драки в эфире, но даже и бурной дискуссии, потому что, по большому счету, я с Евгением Абрамовичем согласен. Я просто хотел сослаться на наш собственный исторический опыт. Кажется, я даже об этом в эфире «Эха» уже говорил. Я попал в Пушкинский лицей в прошлом году впервые, к сожалению, и обнаружил то, что много раз сам предлагал: семь уроков в день было у лицеистов, но это были не сплошь предметы, нагружающие левое полушарие. Наряду с традиционными предметами было фехтование, верховая езда, гимнастика и, кстати, единственный платный предмет – это обучение игре на музыкальных инструментах. Два часа с семи часов работали, потом завтрак, потом дальше… то есть все нормальные педагогические системы исходят из того, что ребенок должен работать постоянно. Другое дело, он не должен постоянно работать в одном и том же направлении. Тут абсолютно верно. И я считаю, что проблема перегрузки поставлена у нас не правильно. Это не количество часов занятий, а характер этих занятий. Теперь еще одна вещь… Вообще, Евгению Абрамовичу намного легче – он здесь будет представлять удачи Правительства и Московской городской Думы, а мне придется отчитываться за грехи федеральной власти. Так вот, я бы хотел сказать по поводу заработной платы, которая, действительно, абсолютно прямо связана с качеством. Я хочу напомнить, что еще в прошлом году на федеральном уровне заработная плата в системе образования… вообще заработная плата российской интеллигенции была увеличена на двадцать шесть процентов. Вроде бы много, если мы посмотрим данные Института экономики Российской академии наук, окажется, что цены на товары первой необходимости за этот же прошлый год выросли на двадцать пять процентов минимум. Значит, практически к заработной плате нормальной в прошлом году (я не говорю о Москве, я говорю о России в целом) не приблизились. И поэтому говорить о качестве нужно, но не забывать, что основа качества – это статус…
В девятом классе при концентрической системе, по-моему, у нас всего три урока на всю Вторую мировую войну и Великую Отечественную войну.
К. Ларина: Вот пишет нам Кира, видимо, учитель: «Оклад четырнадцатого, максимального разряда – восемь тысяч семьсот, чтобы получить семнадцать тысяч надо взять две ставки – о каком качестве речь?».
О. Смолин: Совершенно ясно, что нужна система критериев оценки качества работы учителя. Совершенно ясно, что эта система не может быть простой, и очень боюсь (и хотел бы ошибиться), что в современных условиях, когда у нас бюрократия живет и побеждает: прошли революции, страна поменялась, а бюрократия как была, так и приумножилась. В этих условиях я не исключаю того, что попытка определить качество образования выльется в формальные отчеты…
К. Ларина: Но есть же уже какие-то критерии. Они отработаны на всяческих конкурсах «Учитель года», да? У нас же есть уже учителя, которые получают гранты, у нас есть школы, которые получают президентские гранты как лучшие школы. У нас критерии существуют какие-то?
О.Смолин: Конкурс отчётов…
Вот знаете, я уверен, что и учитель из фильма «Доживем до понедельника», и, скажем, мой хороший товарищ Михаил Петрович Щетинин наверняка бы не получили грантов и, скорее всего, не получили бы высшие баллы по качеству, потому что для них качество было в другом: развитие личности ребенка.
К. Ларина: Я попрошу Олега Николаевича Смолина и Евгения Абрамовича Бунимовича назвать несколько событий прошедшего учебного года, которые на ваш взгляд являются важными в свете дальнейшего стратегического развития нашего с вами общества.
О.Смолин: Поскольку я занимаюсь профессионально-образовательным законодательством уже много лет, я буду говорить о важнейших событиях в законодательстве.
Пожалуй, если говорить о лете, то два. Первое — принятие трехлетнего бюджета. Второе — принятие закона об обязательном полном среднем образовании. Коротко о каждом. Трехлетний бюджет, ограничусь цифрами: бюджет за три года увеличился примерно на пятьдесят процентов. Резервный фонд (это бывший стабилизационный, теперь резервный) тоже в полтора раза, заработная плата у учителя, врача, работника культуры, основная цифра – на двадцать процентов за три года, при этом для тех, кто перейдет на новую систему, предусмотрено примерно еще восемнадцать процентов. Хотя, мы знаем, что новая система пока по-настоящему не готова. Далее, расходы на образование – на двадцать процентов, расходы на силовые структуры – на сорок пять процентов (наши слушатели понимают без комментариев, что происходит), и наконец, цена на электроэнергию – в полтора раза, на коммунальные услуги – на шестьдесят пять процентов, и цена на газ – в два раза приблизительно за три года. С моей точки зрения, мы имеем бюджет, в котором резко тормозится рост расходов на образование, бюджет, который предусматривает, что мы будем не предотвращать преступления (детские, подростковые), а наоборот, потом с ними бороться. Сначала создаем трудности, а потом с ними боремся. Теперь, что касается закона об обязательном среднем образовании. Прекрасная идея, мы давно этого обсуждали и хотели…
К.Ларина: Это обязательная одиннадцатилетка?
О.Смолин: Да, в Москве такой закон действует и достаточно давно (Евгений Абрамович это подтвердит), но, в чем должен был быть смысл закона об обязательном среднем образовании? Государство должно было взять на себя обязательства создать каждому ребенку, который может получить по состоянию здоровья такое образование, его получить. Кстати, в этом мы сошлись с Общественной палатой. Ну, не секрет, что я член фракции компартии, хотя я беспартийный человек. Ярослав Кузьминов, Александр Адамский – люди правых взглядов, но мы сошлись в оценках этого закона! Но вместо этого нам предложили закон о том, чтобы… по мнению Правительства пятьдесят тысяч детей не учатся после девятого класса. Заставить их всех учиться – вот и весь закон. Но! Здесь по меньшей мере три проблемы. Проблема первая. На самом ли деле их пятьдесят тысяч? Общественная палата говорит, что в школе не учится вообще миллион детей. Генпрокуратура нам недавно (несколько лет назад) говорила: миллион девятьсот. А когда мы посмотрели на сайте Правительства ответы на вопросы Комитета по правам ребенка ООН, оказалось, что разница между числом детей семи — пятнадцати лет и количеством учеников в первом — девятом классе (по данным самого же Правительства, разных ведомств только) – два миллиона триста тысяч. Ну, причем здесь пятьдесят тысяч – не в этом вопрос. Позиция вторая. Правительство говорит, денег на закон не надо. У нас сокращается количество детей в школе, за счет сокращения мы все проблемы решим. Общественная палата говорит: сорок, пятьдесят миллиардов рублей. Я ей доверяю намного больше. Потому что речь идет не только о том, чтобы заставить ребенка учиться в школе… это, как правило, дети из семей неблагополучных, с низким доходом. Требуется большие социальные вложения. И третья проблема. Ну, конечно, проще всего вернуться к системе «два пишем три в уме», но, если мы говорим об обязательном полном среднем образовании (я, кстати, тут согласен с министром), не надо пытаться заставить всех детей, способных и неспособных, одинаково усвоить все предметы. Учить предметы нужно все, но какой-то ребенок, по каким-то причинам имеет пониженные способности в математике… так что?
Мы предлагали простую вещь: если ребенок не может почему-то освоить все предметы, давайте не будем устраивать систему «очковтирательства», давайте ему выдадим аттестат, в котором будет… ну и что, что два по математике. Он будет, может быть, очень хорошим гуманитарием. Но не более двух — трех неудовлетворительных оценок в аттестате, которые, тем не менее, дают право ребенку продолжить образование. А что теперь написано в этом законе? Написано, что если у ребенка в десятом классе будет двойка, то его обязаны обучать в иных формах. То есть насильственно переводить в вечернюю или заочную школу. А это совершенно другого качества образование. Вместо того, чтобы повысить качество нашего образования, этот закон будет прямо работать на его понижения и ограничивать права граждан в этой области. В общем, идея была прекрасная, но Правительство ее профанировало, а Комитет Государственной Думы просто извратил…
К. Ларина: Вчера показывали по телевизору «Школу будущего»… Кампанелла такая, «Город солнца».
Е. Бунимович: … школа Пинского, школа Тубельского… ушедшие наши коллеги потрясающие, уникальные… которые не раз были здесь в эфире…
О. Смолин: Я хочу сказать, что Александр Наумович Тубельский был членом совета нашего движения «Образование — для всех», и с его подачи во многом мы включили… у нас есть такой документ, называется «Двенадцать базовых элементов национального проекта «Образования для всех», один из главных из двенадцати элементов – это как раз создание «Школы будущего». Доброй памяти этим учителям милостью Божьей.
К. Ларина: Родителям нужно, чтобы ребенок учился в школе хорошо и с удовольствием, чтобы он получал качественные знания и при этом оставался человеком.
О. Смолин: Не просто оставался, а формировался как человек.
К. Ларина: Конечно, что здесь можно посоветовать. Как это сделать – родитель не должен советовать. У нас есть все… Посмотрите, вчера нам первое сентября показали, кто у нас занимается образованием: у нас все в образовании занимаются…
Пришли в школу рука об руку (то, чего мы боялись) и российская церковь, РПЦ как институт (я не говорю религия, вера – это другой вопрос), и пришла туда политика, как бы вы этого не хотели. Она туда пришла.
О. Смолин: Вы знаете, я не буду этого отрицать, но я занимаю другую точку зрения. Я считаю, что политика из школы никуда не уходила и вообще уйти не может. Вопрос в том, какая политика. Ведь что страшно: в школу приходит партийная политика…
А в школе может присутствовать только государственная политика в том смысле, что школа должна формировать гражданина государства. От этого ее никто не может избавить. А если от этого избавляют, то результаты совершенно другие. Именно (формулирую точно) партийная политика, попытка встроить школу, скажем прямо, в определенную партийную систему со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я считаю, что это очень плохо, потому что таким образом мы ограничиваем права ребенка, мы ограничиваем права родителей. Я хочу сказать представителям тех партий, которые сейчас этим занимаются, посмотреть на опыт своих предшественников. Опыт их может оказаться печален. Как только вы насильственно насаждаете в школе то ли Закон Божий, то ли определенную единственную политическую систему, тогда вы неизбежно породите обратное движение по принципу маятника.
Е. Бунимович: Я думаю, что если будет определена все-таки государственная внятная политика в этом вопросе, а она конечно… я убежден, я много разговаривал с представителями Церкви по этому поводу. Все умные грамотные и серьезные представители Церкви сами понимают, что вот эта обязательность Закона Божьего до семнадцатого года…
О. Смолин: Начиная с отца Павла Флоренского… и очень важно, чтобы люди понимали и знали действующее законодательство… Все-таки я потрачу еще одну минуту и напомню, что никаких изменений по законодательству в части религиозного образования не внесено за прошедший год. В законодательстве написано, что религиозное образование может осуществляться в государственной, муниципальной школе по просьбам родителей с согласия детей и с разрешения органов управления образования. Так написано. На факультативной основе. Вот, что написано в законе, никаких изменений не вносилось. Ксения, и еще по поводу родителей. Мне кажется, что когда мы будем вырабатывать критерии оценки качества работы учителя, вот тогда я бы рискнул предложить в старших классах учитывать обязательно мнение самих учеников и родителей, а в младших классах — мнение родителей. И я не верю разговорам о том, что строгий учитель получит низкие баллы. Я в свое время (двадцать лет назад, когда это было новаторство) проводил такие опросы студентов, начиная с первых курсов. Опросы сто процентов показали более высокие рейтинги у более строгих и качественно работающих преподавателей.
К.Ларина: Теперь внимание, у нас осталось еще несколько минут, вопрос к вам. Поскольку мы с вами в предвыборную эпоху вступили, осталось совсем чуть-чуть… Я тут на днях поделилась своим возмущением со слушателями, увидев репортаж в новостях из школ, куда, допустим, приезжает машина, и в торжественной обстановке выгружаются компьютеры, упакованные в коробки, на которых ярким… совершенно нагло напечатана символика партии «Единая Россия». Я тут не постесняюсь ее назвать… вы тут как-то стесняетесь…
О. Смолин: Нет, мы тоже не стесняемся, мы просто не политизируем…
Так, первое: если эти компьютеры или школьные автобусы приходят за счет бюджета, партия «Единая Россия» здесь вообще не причем. В том то и вся беда, что опять государственная политика подменяется партийной. Если эти компьютеры или автобусы приходят за счет партийных денег, в чем у меня в отношении автобусов есть большие сомнения, то, тем не менее, наши радиослушатели должны знать одну вещь: вот этими подарками откупаются за те деньги, которые вам не дали из государственного бюджета. Для того, чтобы вы снова проголосовали за то же самое, и потом у вас будет за три года заработная плата, извините за выражение, «расти», а на самом деле падать на двадцать процентов. Потому что до сих пор, несмотря на все наши предложения… там, студенческая стипендия повышается с первого сентября в полтора раза, но она будет в два и семь десятых меньше в ВУЗе, в пять раз меньше в СУЗе и в восемь раз меньше в ПТУ, чем была двадцать лет тому назад. Хотя, деньги у государства более чем в достаточном количестве есть. Это форма, скажу прямо, жестко-политического обмана. Вам дают в один карман рубль для того, чтобы отобрать у другого тысячу… Я рекомендую зайти в интернет, не считайте это рекламой, хотя бы на мой сайт www.smolin.ru и посмотреть там… Ничего можно не смотреть, кроме результатов голосования по вопросам связанным с образованием. И вы сразу увидите, кто есть кто в Государственной Думе. Кто голосует за ваши интересы…
К. Ларина: Понятно. Ну, что же, отказываться директорам школ от этих подарков?
О. Смолин: Нет, конечно, брать.
Е. Бунимович: Брать, только думать, когда голосуете.
О. Смолин: Это все равно ваши. Но не забудьте, что если купитесь, то вас потом обязательно продадут, таков закон.
К. Ларина: Спасибо большое, наше собрание закрывается на этом. Олег Смолин, и Евгений Бунимович – наши сегодняшние гости.
Эфир: Радио «Эхо Москвы». – 2007. – 2 сентября. — Передача «Родительское собрание», полная версия.